Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

brooker

F@H Team #70335 Event Manager
Vielleicht erstmal beim Aggressor vor dem Kreml protestieren, dessen Armme und ihre Kampftaktik ist vorsätzlich auf die Tötung von Zivilisten und die Zerstörung deren Infrastruktur ausgelegt und wird täglich angewandt.
Es ist einfach nur lächerlich mit dem Finger auf die Ukraine zu zeigen, genauso wie der Vergleich von Amnesty bzgl. Ukraine und Russischer Armee lächerlich ist und auch weltweit in der Kritik steht!
@Don-71, den Vergleich hat wer gezogen?

Der Bericht zeigt, dass nicht alles was der Russe mitteilt falsch ist und das nicht alles was die Ukraine sagt stimmt! Nicht mehr oder weniger ist mit meiner Aussage gemeint!

Zu deiner Aussage "... die Kampftaktik Russland ist vorsätzlich auf die Tötung von Zivilisten und die Zerstörung deren Infrastruktur ausgelegt und wird täglich angewandt" kenne ich bisher keinen Bericht und halte diesen persönlich für nicht für vollständig zutreffend. Natürlich hat Russland fiesen Krieg begonnen und natürlich sterben in diesem Krieg leider Soldaten und Zivilisten. Aber deine Aussage ist meiner Meinung nach nicht zutreffend und als Propaganda einzuordnen.
Wenn das, was du da von dir gibst zutreffend wäre, dann hätte es Situationen wie bspw. in Mariupol nie gegeben. Dann wäre ala Allieren der Langstrecken-Bomberverband angeflogen und hätte aus der Stadt Schutt und Asche gemacht - siehe Essen, Schweinfurt, Köln und Dresden. Zu diesen Ereignissen passt deine Aussage.
Die aufwendigere, verlustreiche und langwierige Taktik des Freikämpfens von besetzten/verteidigten urbanen Räumen der Russen mit Panzer, Schützenpanzer und Infanterie ist deutlich "schonender", mit Blick auf die leider trotzdem entstehenden Verluste für die Zivilbevölkerung. Und ja, jeder Tote ist einer zuviel und hätte m.M.n. über Kompromissfindungen verhindert werden können/müssen. Ich beziehe hier den Beschuss mit Raketen nicht ein. Das ist ein anderes Kapitel.

Mit Blick auf die Meldungen der letzten Tage aus Donetsk könnte man deine Unterstellung der UAF zuordnen. Denn es werden weit im Hinterland zentrale Plätze, Straßen, Bahnhöfe, internationale Hotels, Krankenhäuser und zivilie Infrastrukturen kontinuierlich u.a. mit Anti-Personenminen beschossen und dabei täglich ausschließlich Zivilisten getötet und verletzt sowie die Infrastruktur zerstört - Quelle: Hauptquartier der Territorialen Verteidigung der Volksrepublik Donezk

Es ist meiner Meinung nur eine Frage der Zeit, bis diese Kriegsverbrechen der UAF auch öffentlich angeprangert werden. Und das zurecht!

Die einzigen, die sich über den Bericht aufregen sind die Führung der UKR. Aber wen wundert das?

 
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Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
die Kampftaktik Russland ist vorsätzlich auf die Tötung von Zivilisten und die Zerstörung deren Infrastruktur ausgelegt und wird täglich angewandt" kenne ich bisher keinen Bericht und halte diesen persönlich für nicht für vollständig zutreffend. Natürlich hat Russland fiesen Krieg begonnen und natürlich sterben in diesem Krieg leider Soldaten und Zivilisten. Aber deine Aussage ist meiner Meinung nach nicht zutreffend und als Propaganda einzuordnen.
Ich kenne aber z.B. Aleppo, Mariopol, Grosny, Sjewjerodonezk, Lyssytschansk, Charkiw etc.
Aber das Aussehen dieser Städte das man zumindestens teilweise bei Google Earth und wenn man es aktueller haben will, live und in Farbe bei anderen Satelittendiensten anschauen kann, ist natürlich Propaganda! :D
Wenn das, was du da von dir gibst zutreffend wäre, dann hätte es Situationen wie bspw. in Mariupol nie gegeben. Dann wäre ala Allieren der Langstrecken-Bomberverband angeflogen und hätte aus der Stadt Schutt und Asche gemacht - siehe Essen, Schweinfurt, Köln und Dresden. Zu diesen Ereignissen passt deine Aussage.
:lol: :lol:
Du kommst jetzt also mit WWII Vergleichen, welche Städte sahen im Irak, Afghanistan oder Serbien so aus wie die oben genannten? Und die deutschen Städte im WWII sahen weit besser aus als die oben genannten.
Die aufwendigere, verlustreiche und langwierige Taktik des Freikämpfens von besetzten/verteidigten urbanen Räumen der Russen mit Panzer, Schützenpanzer und Infanterie ist deutlich "schonender", mit Blick auf die leider trotzdem entstehenden Verluste für die Zivilbevölkerung. Und ja, jeder Tote ist einer zuviel und hätte m.M.n. über Kompromissfindungen verhindert werden können/müssen.
Wirklich?
Glaubst du nur ein Wort von dem was du schreibst? Wäre wirklich schlimm, das hat nämlich nichts mit der Realität zu tun.
Ich beziehe hier den Beschuss mit Raketen nicht ein. Das ist ein anderes Kapitel.
Ja klar, die klammern wir aus, weil eigentlich gibt es diese Russischen Raketen gar nicht und die verursachen auch keine Toten unter der Zivilbevölkerung und schlagen hauptsächlich und ausschließlich in ziviler Infrastruktur ein.
Genauso wie das russische Artilleriefeuer!
Mit Blick auf die Meldungen der letzten Tage aus Donetsk könnte man deine Unterstellung der UAF zuordnen. Denn es werden weit im Hinterland zentrale Plätze, Straßen, Bahnhöfe, internationale Hotels, Krankenhäuser und zivilie Infrastrukturen kontinuierlich u.a. mit Anti-Personenminen beschossen und dabei täglich ausschließlich Zivilisten getötet und verletzt sowie die Infrastruktur zerstört - Quelle: Hauptquartier der Territorialen Verteidigung der Volksrepublik Donezk
Das ist natürlich die seriöseste Quelle überhaupt!
Es werden Munitionslager, Eisenbahninfrastruktur und militärische Stäbe angegriffen, wo die auch immer sind und liegen und das ist völlig richtig. Das den Volksrepubliken deshalb der A, a, Grundeis geht sehr schön, immer weiter drauf auf den russischen Nachschub.
Es ist meiner Meinung nur eine Frage der Zeit, bis diese Kriegsverbrechen der UAF auch öffentlich angeprangert werden. Und das zurecht!
Werden wir sehen, ich glaube kaum das die Ukraine irgendwie auch nur annähernd an so etwas wie z.B. Gräueltaten von Butscha was ja nur ein Ort von Hunderten war, herankommt.
Die einzigen, die sich über den Bericht aufregen sind die Führung der UKR. Aber wen wundert das?
Soso!
Kritik an der Menschenrechtsorganisation kam von der britischen Botschafterin in der Ukraine, Melinda Simmons. "Das Einzige, was die (ukrainische) Zivilbevölkerung bedroht, sind Raketen und Gewehre und plündernde russische Truppen", schrieb Simmons auf Twitter.
Also Britische Botschafterinnen gehören jetzt zur Führung der Ukraine?!
 
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ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Es ist einfach nur lächerlich mit dem Finger auf die Ukraine zu zeigen, genauso wie der Vergleich von Amnesty bzgl. Ukraine und Russischer Armee lächerlich ist und auch weltweit in der Kritik steht!

Der AI-Vergleich beider Parteien kommt zu dem Schluss, dass die russische Armee weitaus schlimmer ist und afaik wurde dieses Ergebnis nicht weltweit, sondern nur von Moskau aus kritisiert. Genau wie umgekehrt die Feststellung, dass die ukrainische Armme in Teilen eher pragmatisch den optimal an die Sache rangeht, nur aus Kiew vehemente Protestnoten auf sich gezogen hat.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Der AI-Vergleich beider Parteien kommt zu dem Schluss, dass die russische Armee weitaus schlimmer ist und afaik wurde dieses Ergebnis nicht weltweit, sondern nur von Moskau aus kritisiert. Genau wie umgekehrt die Feststellung, dass die ukrainische Armme in Teilen eher pragmatisch den optimal an die Sache rangeht, nur aus Kiew vehemente Protestnoten auf sich gezogen hat.
Also ich habe schon das Beispiel der Britischen Botschafterin gebracht, Spiegel Online legt nach, leider hinter einer Paywall. aber die Überschrift macht schon einiges klar

Amnesty International wirft dem ukrainischen Militär vor, ohne Not Zivilisten zu gefährden. Experten kritisieren den Bericht.
 

brooker

F@H Team #70335 Event Manager
Ich kenne aber z.B. Aleppo, Mariopol, Grosny, Sjewjerodonezk, Lyssytschansk, Charkiw etc.
Du kennst diese Städte? Warst du vor Ort? Wann denn? Und grundsätzlich, dieser Versuch der Pauschalisierung ist m.M.n. einer Diskussion nicht förderlich. Lass uns bei Mariupol bleiben. Da sind die Kampfhandlungen abgeschlossen, ist bekannt was genau für Kämpfe stattgefinden haben und gibt es einige Einschätzungen zur Zerstörung. Ok?

Aber das Aussehen dieser Städte das man zumindestens teilweise bei Google Earth
... na dann zeige doch mal was du da im Detail siehst!

und wenn man es aktueller haben will, live und in Farbe bei anderen Satelittendiensten anschauen kann,
... auch hier bin ich gern dabei! Lass es uns gemeinsam live anschauen was passiert und was man dort erkennen kann.

ist natürlich Propaganda! :D
Wenn es live und aussagend detailreich ist sodass man etwas erkennen kann, würde ich es nicht als Propaganda bezeichnen.

:lol: :lol:
Du kommst jetzt also mit WWII Vergleichen, welche Städte sahen im Irak, Afghanistan oder Serbien so aus wie die oben genannten?
Auch hier, lass uns in Mariupol bleiben, damit wir uns nicht verzetteln.

Und die deutschen Städte im WWII sahen weit besser aus als die oben genannten.
Don, bspw. Dresden, wurde im Feb 45 während einer Aktion in 4 Wellen aus hunderten Bombern mit Sprengbomben und abschließenden mit Phosphor Brandbomben bombardiert. Alles zersprengt und danach stundenlage Feuerwalze durch die Stadt. Zwischen 22-25.000 tote Zivilisten. Und da hatten sich nicht wie in Mariupol Soldaten in allen erdenklichen strategischen Punkten verschanzt und es kam zum Feuerkampf. Da ging es ganz allein um das was du geschrieben hast. Die Tötung der Zivilbevölkerung und Infrastruktur.

Ich bin sehr empört darüber, dass du diese Tat der Allierten so verharmlost darstellt. Sage mich eine Stadt wo es binnen 72h dieses Ausmaß an Zerstörung gegeben hat.
Wirklich? Glaubst du nur ein Wort von dem was du schreibst? Wäre wirklich schlimm, das hat nämlich nichts mit der Realität zu tun.
Ich schreibe was ich glaube und ich glaube daran, weil ich es weiss.
Ja klar, die klammern wir aus, weil eigentlich gibt es diese Russischen Raketen gar nicht und die verursachen auch keine Toten unter der Zivilbevölkerung und schlagen hauptsächlich und ausschließlich in ziviler Infrastruktur ein.
Genauso wie das russische Artilleriefeuer!
Falsch. Die tun leider viel zu oft das, was du beschreibst. Und das ist nicht gut und wird den Russen zu Recht vorgeworfen.
Das ist natürlich die seriöseste Quelle überhaupt!
Das sind die, die vor Ort sind. Ich würde gern eine zweite Berichterstattung als Vergleich zu Rate ziehen, aber es gibt sie noch nicht.

Es werden Munitionslager, Eisenbahninfrastruktur und militärische Stäbe angegriffen, wo die auch immer sind und liegen und das ist völlig richtig.
Da gehen ist nichts einzuwenden. Wenn diese sich in zivilen Objekten oder in deren Nähe befinden ist es ein Vergehen der Russen. Aber Gand aufs Herz: wenn eine Trauerfeier auf einer Hauptstraße in Donetsk beschossen wird, auf was hat man es dann abgesehen?

Das den Volksrepubliken deshalb der A, a, Grundeis geht sehr schön, immer weiter drauf auf den russischen Nachschub.
... Donezk wird seine Toten nicht vergessen!

Werden wir sehen, ich glaube kaum das die Ukraine irgendwie auch nur annähernd an so etwas wie z.B. Gräueltaten von Butscha was ja nur ein Ort von Hunderten war, herankommt.
Ich finde Butcha ist ein sehr gutes Beispiel und ich würde dich gern um deine Unterstützung bitten. Ich lese immer nur, dass in Burcha Hinweise auf Kriegsverbrechen der Russen gefunden wurden und auf der anderen Seite auch, dass die Vielzahl der obduzierten Leichen durch Bombensplitter getötet wurden. Hast du einen abschließenden Bericht gefunden. Ich würde das gern für mich einordnen und abschließen wollen.
Soso!

Also Britische Botschafterinnen gehören jetzt zur Führung der Ukraine?!
Na kucke mal einer schau! Das hattw ich noch gar nicht gesehen.

Nun gut, wundern tut es mich nicht. U.a. USA und GB unterstützen die ARI Schläge fer UAF massiv, Zielbestätigung, Eingabe, Aufklärung usw.. Die sind somit mit am Pranger. Es wird demnach bestimmt nicht lange dauern, bis die USA sich melden oder der Bericht entschärft wird - oder was meinst du?
Der AI-Vergleich beider Parteien kommt zu dem Schluss, dass die russische Armee weitaus schlimmer ist und afaik wurde dieses Ergebnis nicht weltweit, sondern nur von Moskau aus kritisiert. Genau wie umgekehrt die Feststellung, dass die ukrainische Armme in Teilen eher pragmatisch den optimal an die Sache rangeht, nur aus Kiew vehemente Protestnoten auf sich gezogen hat.
... AI-Vergleich? Was, wie, wo? Interessiert schau! Könntest du mir bitte einen Link zukommen lassen und eine Übersicht der unterstellten Prämissen. Danke.
 
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Tekkla

BIOS-Overclocker(in)
Am Anfang hat es @brooker als kremlige Propagandaschleuder versucht und biss hier auf Granit. Jetzt versucht er es mit Haarspaltereien, in dem er Sätze Wort für Wort für gemeint wie gesagt nimmt, um damit den Schreibenden zu vorzuführen. Das ist ermüdend und nervtötend. Wo sind wir hier? In einem Forum oder bei einer Pressekonferenz im Bundestag, wo man nur mit Floskeln sprechen darf, weil die brookers dieser Welt aus Gesagtem krude Dinge rauslesen?

Hier, @brooker, was war gleich nochmal deine Motivation dich hier mit zu beteiligen?
 

Lichtspieler2000

Freizeitschrauber(in)
Es ist einfach nur lächerlich mit dem Finger auf die Ukraine zu zeigen, genauso wie der Vergleich von Amnesty bzgl. Ukraine und Russischer Armee lächerlich ist und auch weltweit in der Kritik steht!
Es ist immer viel einfacher den Aggressor für die Angriffe auf Wohngegenden, Krankenhäuser verantwortlich zu machen, wenn man die Tatsache weglässt, dass Truppen und Kriegsgerät gezielt dort stationiert werden.
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Es ist immer viel einfacher den Aggressor für die Angriffe auf Wohngegenden, Krankenhäuser verantwortlich zu machen, wenn man die Tatsache weglässt, dass Truppen und Kriegsgerät gezielt dort stationiert werden.
Schon alleine aus dem Grund, das der alleinige Aggressor (Russische Föderation) da (Ukraine) nichts (nicht die Bohne) zu suchen hat, ihr Blitzmerker!
 

Sparanus

Volt-Modder(in)
Die Krim gehört rechtlich zur Ukraine, aber wenn man sich alle Erhebungen ansieht hätte die Bevölkerung der Krim sich auch in einem freien Referendum wahrscheinlich Russland angeschlossen. Im Gegensatz zum Rest der Ukraine.
 

Adi1

Lötkolbengott/-göttin
Um das hier mal glasklar zu sagen,
Russland hat begonnen einen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu führen.

Neben Putins Großmachtsfantasien,
geparrt mit der Gier der Oligarschen ,
krankhaft noch mehr Kohle scheffeln zu müssen,
bleibt doch nur eins übrig ...
 

Don-71

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Die Krim gehört rechtlich zur Ukraine, aber wenn man sich alle Erhebungen ansieht hätte die Bevölkerung der Krim sich auch in einem freien Referendum wahrscheinlich Russland angeschlossen. Im Gegensatz zum Rest der Ukraine.
Und das weisst du woher?
Welche Erhebungen ohne, Druck, Einfluss und Angst?
Was für eine Behauptung!
 

Sparanus

Volt-Modder(in)
Und das weisst du woher?
Wir hatten in einer PolBil Veranstaltung mal eine sehr gute Karte dazu, leider habe ich diese nicht, aber
niemand bezweifelt, dass eine Mehrheit für den Anschluss an Russland war.
Gleichwohl weiß jeder, dass das Referendum illegal und die Ergebnisse gefälscht waren. Die Mehrheiten
für den Anschluss waren wahrscheinlich deutlich knapper.
Hinweise darauf:
Welche Erhebungen ohne, Druck, Einfluss und Angst?
Auch vor 2014 waren die meisten Einwohner der Krim Russen.
 

JePe

Software-Overclocker(in)
Es ist immer viel einfacher den Aggressor für die Angriffe auf Wohngegenden, Krankenhäuser verantwortlich zu machen, wenn man die Tatsache weglässt, dass Truppen und Kriegsgerät gezielt dort stationiert werden.

Ja, wirklich ruecksichtslos von den Ukrainern sich da zu verteidigen, wo sie angegriffen werden. Die sollen sich gefaelligst nachts mit Taschenlampen aufs Feld stellen und kalibrn© lassen.
 

TurricanVeteran

Volt-Modder(in)
Auch vor 2014 waren die meisten Einwohner der Krim Russen.
Da wird der russische stützpunkt sicherlich einen erheblichen anteil daran gehabt haben...
Mal davon ab, das heißt aber noch lange nicht, das auch alle russen auf der krim "heim ins reich" wollten.

@News
Hilft Nordoreas Kim Jong-un im Ukraine-Krieg Putin mit 100.000 Soldaten?

Nordkoreas Machthaber Kim Jong-un hat über diplomatische Kanäle Russland 100.000 Soldaten für den Krieg in der Ukraine angeboten. Das berichtet die britische Daily Mail unter Berufung auf die russische Agentur Regnum. Im Gegenzug sollte das wirtschaftlich angeschlagene Nordkorea Getreide und Energie aus Russland bekommen.

Im staatlichen russischen TV Rossiya 1 sagte der Verteidigungsexperte, Oberst der Reserve Igor Korotschenko: "Wir sollten uns nicht scheuen, die Hilfe, die Kim Jong-Un uns anbietet, anzunehmen."

Quelle:

Ob die zu fuß genau so schnell beim fliehen sind wie alle anderen truppen auf russischer seite? :ugly:
 

Sparanus

Volt-Modder(in)
Da wird der russische stützpunkt sicherlich einen erheblichen anteil daran gehabt haben...
Nein, eher die Sowjetunion und die Ansiedlung.
Die Krim ist historisch weder ukrainisch noch russisch, aber die Natives sind bei 12% Anteil an der Bevölkerung oder so.
Mal davon ab, das heißt aber noch lange nicht, das auch alle russen auf der krim "heim ins reich" wollten.
Wie gesagt, es wird davon ausgegangen, dass es diese Mehrheiten gegeben hat. Aber eher bei 5x% und nicht >90%.
Dieses illegale Referendum war halt gefälscht.
 

HenneHuhn

Volt-Modder(in)
Es ist nicht die Aufgabe von AI, die optimale Kriegstaktik herauszuarbeiten und dahingehend Ratschläge zu erteilen. Aufgabe von Amnesty ist es, die Menschenrechtslage und die Situation der schutzbedürftigen Bevölkerung zu analysieren und bekannt zu machen. Natürlich können die äußeren Umstände dazu führen, dass Kriegstaktiken, die Nichtkombattanten gefährden, die einzig überhaupt noch erfolgversprechenden oder zumindest die erfolgsversprechendsten sind. Aber auch das muss dann angesprochen werden.

Und wenn man sich den AI Bericht durchliest, dann ist sowohl das, als auch die viel, viel größere Schuld, die Russland auf sich geladen hat, klar herausgestellt.

Und wenn jetzt die Leiterin des AI-Ukrainebüros empört zurücktritt, ist das ein weiteres Beispiel dafür, dass Betroffene in vielen Fällen gerade nicht als Expertinnen geeignet sind.
 

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
Also ich habe schon das Beispiel der Britischen Botschafterin gebracht, Spiegel Online legt nach, leider hinter einer Paywall. aber die Überschrift macht schon einiges klar

Die Überschrift spricht von "heiklen Entscheidungen", was soviel bedeutet wie "man wägt zwischen zwei Sachen ab, die beide ********************* sind" und handelt demnach keineswegs einwandfrei.

Und wie weit eine (der Formulierung nach unqualifizierte) Stellungnahme einer Botschafterin in der Ukraine die Aussage "vehemente Kritik nur aus Kiew" wiederlegt und die Aussage "Kritik weltweit" belegt ist mir auch noch nicht so ganz klar. Natürlich wird Kritik an Alliierten nicht beklatscht, aber die meisten scheinen mir in Angesicht der Fakten zu schweigen oder machen gar keine sachbezogenen Aussagen.


... AI-Vergleich? Was, wie, wo? Interessiert schau! Könntest du mir bitte einen Link zukommen lassen und eine Übersicht der unterstellten Prämissen. Danke.

Ich nehme zur Kenntniss, dass die aktuelle Berichterstattung über die Ukraine angeblich unbekannt ist und du somit als gänzlich uninformierte Person im Rahmen der weiteren Diskussion einzustufen bist.


Und wenn man sich den AI Bericht durchliest, dann ist sowohl das, als auch die viel, viel größere Schuld, die Russland auf sich geladen hat, klar herausgestellt.

Was übrigens in manch anderem Kontext vermutlich nicht ganz ohne Grund als Anzeichen für Voreingenommenheit in Gegenrichtung genommen worden wäre.

AI schrieb:
...
Such violations in no way justify Russia’s indiscriminate attacks, which have killed and injured countless civilians
...
In certain other locations in which Amnesty International concluded that Russia had committed war crimes, including in some areas of the city of Kharkiv, the organization did not find evidence of Ukrainian forces located in the civilian areas unlawfully targeted by the Russian military.
...
Many of the Russian strikes that Amnesty International documented in recent months were carried out with inherently indiscriminate weapons, including internationally banned cluster munitions, or with other explosive weapons with wide area effects. Others used guided weapons with varying levels of accuracy; in some cases, the weapons were precise enough to target specific objects.
...
The Ukrainian military’s practice of locating military objectives within populated areas does not in any way justify indiscriminate Russian attacks. ...

Das sind sehr offensichtliche Anschuldigungen und Stellungnahmen gegen Russland, die in einem Bericht dessen Thema nur das Verhalten der ukranischen Armee sein soll, eigentlich gar nichts zu suchen haben. AI in dem Zuge Ukrainfeindlichkeit vorzuwerfen... :nene: .
 
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