News Endstation 2 nm: Große Chip-Entwickler setzen verstärkt auch Architekturgewinne

[PCGH-Redaktion]

Apple, Qualcomm und Mediatek planen 2026 gemeinsam den Einsatz von 2-nm-Smartphone-SoCs und verlagern den Fokus von reinen Prozessfortschritten hin zu Architektur- und Cache-Optimierungen für spürbare Performancegewinne.

Was sagt die PCGH-X-Community zu Endstation 2 nm: Große Chip-Entwickler setzen verstärkt auch Architekturgewinne

Bitte beachten: Thema dieses Kommentar-Threads ist der Inhalt der Meldung. Kritik und allgemeine Fragen zu Online-Artikeln von PC Games Hardware werden hier gemäß der Forenregeln ohne Nachfrage entfernt, sie sind im Feedback-Thread besser aufgehoben.

 

[Malotte]

Die Hersteller sollen einfach ihre beschissenen Anwendungen und Betriebssysteme ordentlich optimieren, dann reicht auch die vorhandene Hardware.... irgendwann ist eh Schluss und die Grenzen sind erreicht.
Ich meine...die haben schon alle 8 (oder mehr) Kerne, genügend RAM etc....wo soll das noch hinführen?!

 

[cryon1c]

Die Hersteller sollen einfach ihre beschissenen Anwendungen und Betriebssysteme ordentlich optimieren, dann reicht auch die vorhandene Hardware.... irgendwann ist eh Schluss und die Grenzen sind erreicht.
Ich meine...die haben schon alle 8 (oder mehr) Kerne, genügend RAM etc....wo soll das noch hinführen?!

Optimierung hat auch Grenzen. Irgendwann ist es nicht möglich oder nicht mehr wirtschaftlich.
Die Leistung muss steigen um nennenswerte Gewinne bei Software-Performance zu sehen.

Der Bedarf ist immer da. Denk doch mal so: schneidest Videos. Je kürzer dein Export dauert, desto mehr kannst du schneiden (weil ansonsten die Hardware voll ausgelastet ist). Ja, man kann es umgehen durch extra Hardware die dann den Export übernimmt - das braucht aber extra Geräte und ein passendes Netzwerk (niemand rennt mit ner externen SSD durch die Bude dafür).
Spieler wollen mehr FPS. Server wollen immer mehr Leistung in allen Bereichen und noch Kapazität oben drauf (RAM, SSD).
Nix mit Grenze erreicht. 2nm ist nicht die Endstation.

 

[Tetrahydrocannabinol]

Die Grenze ist spätestens erreicht, wenn ein Hardwareentwickler einem Siliziumatom erklären will, das es jetzt ein Transistor sein muss.

 

[latiose88]

Also spannend wird es wohl schon welche Ideen sie alle so noch haben werden um das ganze auszugleichen. Das erleben wir ja bestimmt wir alle noch .

 

[Rollora]

Nix mit Grenze erreicht. 2nm ist nicht die Endstation.

Prinzipiell richtig, es wird danach noch einige Jahre weitergehen. ABER: in immer kleineren Schritten:
Könnte man vor 15 Jahren mit einem Füll Node Wechsel noch die Transistoren verdoppeln, geht das heute nicht mehr.
Statt +100% sind es heute auf gleicher Fläche nur noch +20-40%.
Statt 50% Leistungsreduktion sind es nur noch 15-20%
Statt alle 2 Jahre eher alle 3-4.
Statt 5000 pro Wafer kostet der Spaß bald 50.000 bei TSMC.

Die Grenzen des Machbaren sind noch lange nicht erreicht, wohl aber die Grenzen des sinnvollen.

Beim Wechsel von N3P auf N2 sind im Moment teilweise nur 5-15% Leistungssteigerung zu erwarten, bei deutlich höheren Kosten. Das macht längst nicht mehr überall Sinn.

Ab N2/A16 werden wir sehen, dass Prozesse immer öfter übersprungen werden müssen, vor allem für Consumerprodukte.
KI Chips finanzieren die neuen Fabs, wenn dann Kapazität frei wird, wird diese von manchen Consumerprodukte übernommen, andere "warten ab" oder überspringen.

Die Nachfolger der High NA Scanner werden wahrscheinlich auch die letzten ihrer Art sein, schon seit einigen Jahren setzt man nicht nur auf Prozessverbesserungen sondern stacked Cache usw. Der Artikel bringt da ja eigentlich nichts Neues, AMD macht dies seit Zen3

 

[kugelfaenger1983]

Die Hersteller sollen einfach ihre beschissenen Anwendungen und Betriebssysteme ordentlich optimieren, dann reicht auch die vorhandene Hardware.... irgendwann ist eh Schluss und die Grenzen sind erreicht.
Ich meine...die haben schon alle 8 (oder mehr) Kerne, genügend RAM etc....wo soll das noch hinführen?!

wie sagte Bill Gates mal? "64kb sollten für jeden reichen!"
das is aber nicht so. Man kann Anwendungen nicht bis ins Nichts optimieren. Klar, man kann das schon optimieren, aber nicht unter eine gewisse Grenze.

 

[cryon1c]

Prinzipiell richtig, es wird danach noch einige Jahre weitergehen. ABER: in immer kleineren Schritten:
Könnte man vor 15 Jahren mit einem Füll Node Wechsel noch die Transistoren verdoppeln, geht das heute nicht mehr.
Statt +100% sind es heute auf gleicher Fläche nur noch +20-40%.
Statt 50% Leistungsreduktion sind es nur noch 15-20%
Statt alle 2 Jahre eher alle 3-4.
Statt 5000 pro Wafer kostet der Spaß bald 50.000 bei TSMC.

Die Grenzen des Machbaren sind noch lange nicht erreicht, wohl aber die Grenzen des sinnvollen.

Beim Wechsel von N3P auf N2 sind im Moment teilweise nur 5-15% Leistungssteigerung zu erwarten, bei deutlich höheren Kosten. Das macht längst nicht mehr überall Sinn.

Ab N2/A16 werden wir sehen, dass Prozesse immer öfter übersprungen werden müssen, vor allem für Consumerprodukte.
KI Chips finanzieren die neuen Fabs, wenn dann Kapazität frei wird, wird diese von manchen Consumerprodukte übernommen, andere "warten ab" oder überspringen.

Die Nachfolger der High NA Scanner werden wahrscheinlich auch die letzten ihrer Art sein, schon seit einigen Jahren setzt man nicht nur auf Prozessverbesserungen sondern stacked Cache usw. Der Artikel bringt da ja eigentlich nichts Neues, AMD macht dies seit Zen3

Naja als Consumer finde ich das schlecht.
Leistungssteigerung durch Node-wechsel hätte sich eigentlich beschleunigen sollen (alle 1,5 Jahre wie früher vorausgesagt statt alle 2).
Cache stacken und andere Tricks helfen nur bedingt.
Ohne die vernünftige verdopplung der Transistoren alle 2 Jahre wird es düster aussehen - kaum Leistungssprünge, steigende Preise, krumme Lösungen die nicht immer und überall stabil funktionieren (siehe die Probleme mit dem Scheduler für X3D Prozessoren über 8 Kerne - hat ne Weile gedauert bis dies behoben wurde und das ist ne krumme Lösung).
Moore's Law sollte noch nicht tot sein. verdopplung der Transistoren alle 2 Jahre ist gewünscht.

 

[PCGH_Torsten]

wie sagte Bill Gates mal? "64kb sollten für jeden reichen!"
das is aber nicht so. Man kann Anwendungen nicht bis ins Nichts optimieren. Klar, man kann das schon optimieren, aber nicht unter eine gewisse Grenze.

Es "waren" 640k und Bill Gates hat es nie gesagt, sondern besteht ausdrücklich auf das Gegenteil.
Die reale Quelle ist unklar, die älteste allgemein anerkannte Fassung ist wohl von 1985 und schiebt den Spruch Gates in die Schuhe, aber z.B. das Datum "1981" wurde wohl erst 1990 dran geklebt.

Und bezüglich optimieren: Da geht sehr viel, wenn man will. Viele heutige Anwendungen basieren zum Beispiel auf sehr komplexen, multifunktionalen Frameworks, machen selbst aber nichts, was nicht ein einfaches Script auf einem 286er gekonnt hätte.

Die Grenze ist spätestens erreicht, wenn ein Hardwareentwickler einem Siliziumatom erklären will, das es jetzt ein Transistor sein muss.

Einzel-Atom-Transistoren wurden schon vor rund einem Vierteljahrhundert demonstriert. Ich weiß nicht mehr, ob in Silizium und natürlich nicht aus großserientauglicher Fertigung, aber das ist machbar. Und bei der Annäherung daran, wenn man zunehmend von drei- zu zweidimensionalen Leiterstrukturen übergeht, ergeben sich extreme Änderungen und Vorteile bei den elektrischen Eigenschaften, sodass eine derartige Verkleinerung weitaus mehr für die Leistung tun würde als die Nodes der Vergangenheit; entsprechend lange für Fortschritt sorgen wird. Einzig die Platzskalierung bleibt zunehmend auf der Strecke, aber dafür arbeitet man ja an vertikaler Integration.

 

[latiose88]

Ich bin gespannt wie es weiter gehen wird. Anwendung und spiele limitieren teilweise schon sehr stark. Und wer weiß wie gut sich ein 9950x unter Windows 10 bei Anwendung und spielen so schlagen würde und wie der Nachfolger sofern es ein Zen 6 12 Kerner sein wird ,wie der sich unter eingeschränkter leistungsteigerung so schlagen wird ,ist auch noch nicht sicher. Lassen wir uns einfach überraschen.

 

[Rollora]

Moore's Law sollte noch nicht tot sein. verdopplung der Transistoren alle 2 Jahre ist gewünscht.

Verdoppelung der Transistoren auf gleicher Fläche innerhalb eines 2 Jahres Rhythmus ist halt nicht mehr möglich.
Außer man stapelt.
Allerdings ist ein wichtiger Teil bei Moores Law eigentlich die Halbierung der Kosten pro Transistor alle 2 Jahre. Und das geht sich dann nicht mehr aus

 

[cryon1c]

Verdoppelung der Transistoren auf gleicher Fläche innerhalb eines 2 Jahres Rhythmus ist halt nicht mehr möglich.
Außer man stapelt.
Allerdings ist ein wichtiger Teil bei Moores Law eigentlich die Halbierung der Kosten pro Transistor alle 2 Jahre. Und das geht sich dann nicht mehr aus

Nun, wir haben ein Problem.
Die Ansprüche was die Leistung angeht sind zwar nicht so immens angestiegen, trotzdem haben wir aktuell die folgende Lage: viele Spiele erreichen nativ nicht die Vorgaben vom Monitor selbst in der Mittelklasse (4k144Hz oder selbst 1440p240Hz) auch auf mittel/niedrig was die Grafik angeht.
Auch bei der Software gibt es immer wieder Fälle, wo die Leistung nicht ausreicht (oder einfach mehr gewünscht ist).
Immer mehr Kerne hilft halt nicht. Und die Software ist oft mehr schlecht als recht optimiert. Bei der Software dauert es dann halt, entsprechend sitzt gut bezahltes Personal und wartet, bis XYZ feddisch ist.

Klar, Optimierung regelt - deswegen rennt vieles ja auf Apple Silicon so gut. Da wir uns aber nicht auf die Optimierung verlassen wollen, braucht es einfach die nötige Leistung bei der Hardware.

Stapeln bringt andere Probleme mit sich - Abwärme, komplexe Strukturen, die länger brauchen, um auf den Markt zu kommen usw. Das gibt dann eine Kettenreaktion, wo stärkere Kühlung nötig wird, die Hardware zu warm wird in kleinen Geräten (gerade mobil gibt es dann Throttling, optional mit Turbinenlärm).

Einige Probleme kann man mit diversen Tricks umgehen (siehe DLSS, FrameGen), andere Probleme lassen sich halt nicht umgehen (Kapazität bei RAM/SSD etc.). Moore's law sollte auch bei SSD greifen, aber die Kapazität hat sich nur im Enterprise-Segment erweitert, für normale Endkunden gibt es kaum Fortschritte in den letzten Jahren und die Preise sind astronomisch, obwohl die eigentlich sinken sollten (pro GB) bei gleichzeitig verdoppelter Kapazität alle paar Jahre.

 

[latiose88]

Ja es gibt halt Probleme die lassen sich halt eben nicht so leicht lösen. Entweder wird der Fortschritt von wem gebremst oder andere Möglichkeiten die ein Fortschritt hinderlich sind. Das führt mehr oder weniger zu Stillstand oder gefühltes Stillstand weil es so stark gedrosselt worden ist der Fortschritt. Das werden wir immer stärker merken. Wir kommen halt in diese Phase bei sowas.

 

[Ferus81]

Kann mir bitte jemand erklären warum die immer einen runden Wafer für eckige Chips benützen??

 

[PCGH_Torsten]

Die Silizium-Einkristalle müssen für ein gleichmäßiges Wachstum gedreht werden.

 

[Rollora]

Nun, wir haben ein Problem.
Die Ansprüche was die Leistung angeht sind zwar nicht so immens angestiegen, trotzdem haben wir aktuell die folgende Lage: viele Spiele erreichen nativ nicht die Vorgaben vom Monitor

Das ist letztlich ein "Problem", das halt nicht mit brute force gelöst werden muss.

Anders gesagt, hat die Hardware ein Problem, wird es die Software lösen.

Abgesehen vom langsamen Leistungszuwachs der Hardware ist bei der Grafik der "Point of diminishing returns" längst erreicht. Dazu kommt aktuell das dritte Problem, nämlich explodierende Hardware Kosten.

Wenn letzteres so bleibt werden wir ähnlich wie im Filme/Serien-Markt in 10 -15 Jahren alle Spiele streamen.
Nvidia hat den Trend schon längst erkannt und bringt gleichzeitig zwei Lösungen: Erstens den eigenen Streamingdienst, zweitens DLSS/(M)FG

 

[Olstyle]

Klar, Optimierung regelt - deswegen rennt vieles ja auf Apple Silicon so gut.

Nope, bei Apple Silicon regelt Transistor Count. Der ist nämlich viel höher als der von AMD und Intel.

 

[cryon1c]

Nope, bei Apple Silicon regelt Transistor Count. Der ist nämlich viel höher als der von AMD und Intel.

Trotzdem wird da viel optimiert. Gerade deren eigene Software (Final Cut etc.).
Transistor Count ist höher, aber das ist nicht alles.

Das ist letztlich ein "Problem", das halt nicht mit brute force gelöst werden muss.

Anders gesagt, hat die Hardware ein Problem, wird es die Software lösen.

Abgesehen vom langsamen Leistungszuwachs der Hardware ist bei der Grafik der "Point of diminishing returns" längst erreicht. Dazu kommt aktuell das dritte Problem, nämlich explodierende Hardware Kosten.

Na wir sehen ja wie gut die Optimierung klappt bei den Spielen. Wenn überhaupt, dauert es Monate nach Release bis da halbwegs was kommt. Bei manchen Spielen wird das nie erreicht. Bei der Software sieht es etwas besser aus, aber auch da wird Leistung gebraucht.
Egal wie man es dreht und wendet: ohne die passende Leistungssteigerung bei der Hardware im üblichen Zyklus haben wir ein Problem.
Explodierende Kosten liegen einzig und allein an AI und der Tatsache: der Bedarf an der Leistung und Kapazität wurde massiv unterschätzt.

Wenn letzteres so bleibt werden wir ähnlich wie im Filme/Serien-Markt in 10 -15 Jahren alle Spiele streamen.
Nvidia hat den Trend schon längst erkannt und bringt gleichzeitig zwei Lösungen: Erstens den eigenen Streamingdienst, zweitens DLSS/(M)FG

Spiele sind aber keine Videos oder Songs.
Latenz spürt man. Streaming addiert locker 40-70ms je nach dem wie weit der Server steht.
Das ist unangenehm im Singleplayer und unspielbar im Multiplayer. Wird sich nicht durchsetzen.
Während alle daran arbeiten, die Latenz zu senken, die Framerate zu verbessern usw. schlägt man Streaming vor?

 

[Rollora]

Na wir sehen ja wie gut die Optimierung klappt bei den Spielen.

Nun im Moment wird eigentlich so gut wie kaum optimiert in Spielen wie das früher der Fall war. Etwa wie bei Doom oder meinetwegen GTA5 für die PS3

"Wenn überhaupt, dauert es Monate nach Release bis da halbwegs was kommt. "
Vielleicht war der Begriff Optimieren von mir falsch gewählt, ich meine damit speziell auf Hardware zugeschnittene Software (Engine, Tools, Algorithmen) und Assets

Egal wie man es dreht und wendet: ohne die passende Leistungssteigerung bei der Hardware im üblichen Zyklus haben wir ein Problem.

Welches Problem besteht konkret bei uns Kunden, wenn der Fortschritt verlangsamt wird.

Explodierende Kosten liegen einzig und allein an AI

Hmm also das stimmt so nicht ganz:
2008 hab ich die zweitschnellste Grafikkarte des Marktes gekauft: eine Radeon 5850. Um 186€.
Was kostet sowas heute? 1000?
Das wär schon vor dem KI Boom so.
RAM?
ich könnte mir schon 2008 für meinen i7 PC 24 GB Triple Channel leisten.
Die Preise pro GB sind in den Folgejahren niemals in dem Ausmaß gesunken wie Fertigungsfortschritte dies vermuteten ließen.

und der Tatsache: der Bedarf an der Leistung und Kapazität wurde massiv unterschätzt.

In der Tat, ja.
Es ist den drei Herstellern aber ziemlich egal, die verdienen sich dumm und dämlich

Spiele sind aber keine Videos oder Songs.
Latenz spürt man. Streaming addiert locker 40-70ms je nach dem wie weit der Server steht.

Das ist leider so, ja.

 

[cryon1c]

Nun im Moment wird eigentlich so gut wie kaum optimiert in Spielen wie das früher der Fall war. Etwa wie bei Doom oder meinetwegen GTA5 für die PS3

"Wenn überhaupt, dauert es Monate nach Release bis da halbwegs was kommt. "
Vielleicht war der Begriff Optimieren von mir falsch gewählt, ich meine damit speziell auf Hardware zugeschnittene Software (Engine, Tools, Algorithmen) und Assets

Mir geht es überwiegend um die Optimierung beim Release.
Viele Spiele werden nach einigen Monaten mit stabiler Performance gesegnet.
Die meisten brauchen aber Day150 Patch, nicht nur Day1 Patch um stabil zu laufen.
Da man gerne die Spiele auch zum Release spielen will und nicht erst n halbes Jahr später - das ist ein Problem.
Welches gut aussehende Spiel kam denn in den letzten paar Jahren raus ohne viele Patches? Claire Obscure? Black Myth: Wukong? Viel mehr fällt mir nicht ein.
Der Rest schwebt irgendwo zwischen BL4 (rennt wie Sack Nüsse) und Stalker2@release (bugs, bugs, performance probleme und noch mehr bugs).
DOOM Spiele sind auch gut optimiert, das ist aber eher ne Ausnahme.

Welches Problem besteht konkret bei uns Kunden, wenn der Fortschritt verlangsamt wird.

Spiele und Software rennt nicht wie gewünscht.
Das ist ein Problem und wir würden das Problem gerne mit dicker Hardware totschlagen (soweit möglich).
Aktuell sind die Fortschritte aber sehr gering, Release-Zyklen sind extrem lang geworden, im besten Fall kriegen wir 20% mehr Performance über 2-3 Jahre. Das ist das Problem.

Hmm also das stimmt so nicht ganz:
2008 hab ich die zweitschnellste Grafikkarte des Marktes gekauft: eine Radeon 5850. Um 186€.
Was kostet sowas heute? 1000?
Das wär schon vor dem KI Boom so.
RAM?
ich könnte mir schon 2008 für meinen i7 PC 24 GB Triple Channel leisten.
Die Preise pro GB sind in den Folgejahren niemals in dem Ausmaß gesunken wie Fertigungsfortschritte dies vermuteten ließen.

2008 hab ich auch noch ein Top Smartphone für 300€ bekommen.
Mittlerweile sinds weit über 1200€. Inflation regelt. Und gerade hier sollte wieder Moore's Law helfen, alle 2 Jahre sollte sich ein massiver Leistungssprung bei der Hardware ergeben. Das wäre dann immer noch teuer, aber wenigstens gäbe es nen sehr deutlichen Sprung. Aktuell ist es nur teuer

In der Tat, ja.
Es ist den drei Herstellern aber ziemlich egal, die verdienen sich dumm und dämlich

Das ist leider so, ja.

Ja die 3 Hersteller verdienen sich ne goldene Nase. Da praktisch mehrere Industrien von diesen 3 Herstellern abhängig sind, weltweit - Kacke. Es wird einige Hersteller umboxen weil die nicht an Chips zu vernünftigen Preisen rankommen.