Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

INU.ID schrieb:

Danke für den Link.

Besonders interessant fand ich das Statement von Jochen K. vom gamerdeals-shop.de. Von Einzelfällen abgesehen handelt es sich bei den günstigen Keys also grundsätzlich doch um legale Keys.
Quelle: Sidewatch

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VORSICHT. diese unkritische übernahme der aussage eines key-shop-betreibers verwundert. die rechtslage ist da nämlich schon eindeutig.

es gibt sehr wohl eine klare rechtssprechung dieses thema betreffend.

hier in dem kommentar zum urteil entsprechend zusammengefasst: Kommentar zum Artikel:Veräußerung von Softwarelizenzen durch den Erwerber ohne Zustimmung des Herstellers unzulässig

ich hoffe es wird in zukunft auf die rechtsprechung rücksicht genommen, wenn es um dieses thema geht. schliesslich herrscht schon verwirrung genug




INU-Edit: Hier gehts zum Urteil:

Hessenrecht Landesrechtsprechungsdatenbank Entscheidungen der hessischen Gerichte OLG Frankfurt 11. Zivilsenat | 11 W 15/09 | Beschluss | Urheberrechtsschutz für Computerprogramme: Unberechtigte Weitergabe von Nutzungsrechten

AW: Call of Duty 6 - Modern Warfare 2: 200 Mio. US-Dollar Entwicklungskosten, drittes Studio?

Danke für den Hinweis, ich habe den betreffenden Satz soeben neutraler "gestaltet".

Etwas verwirrend finde ich das auf der Seite des OLG FaM von "Software-Echtheitszertifikaten (COAs)" (((COA - certificate of authenticity))) gesprochen wird, die Frau Anwältin dann (zumindest in der Überschrift) von "Softwarelizenzen" allgemein spricht, und im Kommentar heißt es dann sogar "Betrifft grundsätzlich "downloadbare" Softwareprodukte/Lizenzen, auch Computerspiele!"

Quelle: Oberlandesgericht Frankfurt am Main

Hier das komplette Urteil:
Hessenrecht Landesrechtsprechungsdatenbank Entscheidungen der hessischen Gerichte OLG Frankfurt 11. Zivilsenat | 11 W 15/09 | Beschluss | Urheberrechtsschutz für Computerprogramme: Unberechtigte Weitergabe von Nutzungsrechten

Ich als Laie kann daraus nicht erkennen das der Onlinehandel mit Softwarekeys grundsätzlich illegal ist.

AW: Call of Duty 6 - Modern Warfare 2: 200 Mio. US-Dollar Entwicklungskosten, drittes Studio?

INU.ID schrieb:

...Etwas verwirrend finde ich das auf der Seite des OLG FaM von "Software-Echtheitszertifikaten (COAs)" (((COA - certificate of authenticity))) gesprochen wird, die Frau Anwältin dann (zumindest in der Überschrift) von "Softwarelizenzen" allgemein spricht, und im Kommentar heißt es dann sogar "Betrifft grundsätzlich "downloadbare" Softwareprodukte/Lizenzen, auch Computerspiele!"...

...Ich als Laie kann daraus nicht erkennen das der Onlinehandel mit Softwarekeys grundsätzlich illegal ist.

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in der tat ist es recht verwirrend, wie auch die vielen berichte von "möchtegern-juristen" im internet, die über dieses thema spekulieren und irgendwo aufgeschnappte informationen weitergeben

deswegen ist es so wichtig auf klare rechtliche entscheidungen hinzuweisen, damit nicht halb- oder unwahrheit immer weiter verbreitet werden. beispiel: das oft erwähnte "neue europäische recht" bei internetauktionen

die lösung für ihre verwirrung ist die tatsache, dass es in der hauptsache dieser verhandlungen tatsächlich um "WinXp"-lizenzen ging. allerdings haben die gerichte in der begründung die möglichkeit weitergehende feststellungen abzugeben. da aber die ausführliche veröffentlichung dieser begründungen oft den rahmen sprengen würde, werden kurzfassungen veröffentlich, in denen man sich auf die wesentlichen passagen konzentriert, welche die hauptsache betreffen.

oft ist es notwendig erst eine vollständige urteilsbegründung abzuwarten, um diese (und damit auch das urteil) auch entsprechen rechtlich bewerten zu können.

den vom pressesprecher des OLG FaM verfassten kurztext übernimmt die rechtsanwältnis wortgleich.

der kommentar dagegen geht auf die urteilsbegründung im langtext ein und beschäftigt sich mit dem "gesamtbild", welches nunmal in der urteilsbegründung sich allgemein mit der frage des rechtmässigen handels mit lizenzschlüsseln, sowohl mit, wie auch ohne werkstück, sprich datenträger, beschäftigt.

kurzfassung: handel mit reinen lizenzschlüsseln für downloadversionen dann rechtens, wenn einverständnis des rechteinhabers vorliegt. wenn der schlüssel aber incl. eines werkstück/datenträgers weiterverkauft wird, kann der rechteinhaber nach dem "ersten" verkauf nicht mehr auf weitere verkäufe einfluss nehmen ("erschöpfungsgrundsatz" für die urheberrechte). voraussetzung dafür ist aber, dass der datenträger immer mitverkauft wird, denn nur an diesem "materiellen" Stück kann die erschöpfung erfolgen, nicht an den Lizenzschlüsseln selbst, denn diese erlauben ja den download der software/spiel und dies stellt eine durch rechteinhaber unautorisierte vervielfälltigung dar.

somit laufen die argumente dieser dubiosen keyhändler ins leere, sie würde retailboxen kaufen und schon dadurch würde die erschöpfung eintreten, was zur folge hätte, dass die rechteinhaber keinen einfluss auf den weiterverkauf der reinen lizenzkeys (downloadkeys) haben dürften. dem stellen sich die gerichte in der begründung klar entgegen.

um rechtmässig mit software/spielen zu handeln bleibt den keyhändlern also nur eine lieferung incl. datenträger, was ihren namen dann unsinnig erscheinen lässt

so sind zb. importe der retailboxen aus UK rechtmässig, solange sie allerdings die deutschen gesetze nicht verletzen, zb. altersbeschränkungen.

ich hoffe ich konnte die verwirrung ein wenig lichten

übrigens respekt vor dem interesse an gerichtsurteilen. die materie erscheint manchmal doch ganz trocken, es sei denn, man schaut hinter die kulissen

AW: Call of Duty 6 - Modern Warfare 2: 200 Mio. US-Dollar Entwicklungskosten, drittes Studio?

Maja.h schrieb:

kurzfassung: handel mit reinen lizenzschlüsseln für downloadversionen dann rechtens, wenn einverständnis des rechteinhabers vorliegt. wenn der schlüssel aber incl. eines werkstück/datenträgers weiterverkauft wird, kann der rechteinhaber nach dem "ersten" verkauf nicht mehr auf weitere verkäufe einfluss nehmen ("erschöpfungsgrundsatz" für die urheberrechte). voraussetzung dafür ist aber, dass der datenträger immer mitverkauft wird, denn nur an diesem "materiellen" Stück kann die erschöpfung erfolgen, nicht an den Lizenzschlüsseln selbst, denn diese erlauben ja den download der software/spiel und dies stellt eine durch rechteinhaber unautorisierte vervielfälltigung dar.

somit laufen die argumente dieser dubiosen keyhändler ins leere, sie würde retailboxen kaufen

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Kaufe ich einen Key der vom Hersteller dazu gedacht wurde weiterverkauft zu werden ist es legal, richtig?. Kaufe ich einen Key (und nur den Key) welcher von einer Verpackung / von einem Datenträger eingescannt wurde ist es illegal, richtig?

Doch wie kann ich als Kunde überhaupt feststellen woher der Key stammt? Nicht jeder schreibt dies in sein Angebot.

Und was ist, wenn ich zb. einen Key inkl. Datenträger/Verpackung erwerbe, wie zb. in vielen Auktionen möglich, dann aber auf die Zusendung des Datenträgers/der Verpackung verzichte? Dann habe ich ja das komplette "Paket" erworben, ich bin der (legale) Besitzer, aber ich authorisiere den Händler diesen Datenträger/ die Verpackung vor Ort zu entsorgen? Es geht ja primär nur um das sparen der Versandkosten, und nur so kann ich eine Software direkt/sofort nach dem Kauf nutzen.

Wenn ich die Software zugesandt bekomme verliere ich die "Nutzungserlaubnis" doch auch nicht wenn ich Verpackung und Datenträger entsorge, oder?

MFG

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

Ein Beitrag, den ich dem Kollegen INU.ID bereits anders weitig schrieb, soll hier der Vollständigkeit halber mal als Zitat eingefügt werden. Deckt sich aber weitestgehend mit Maja.h's Post:

Verwirrend ist das Ganze nicht, wenn man es auf den größten gemeinsamen Nenner bringt.

Egal, ob nun Software-Key, Lizenz (allgemein), Software-Echtheitszertifikaten, Softwarelizenzen. Alle diese Begrifflichkeiten umschreiben ein und dasselbe.

Ein "Recht". Setzen wir nun dazu Punkt 17 des Langtextes in den Kontext:

"Der Antragsgegner kann sich jedoch nicht auf Erschöpfung berufen. Das Landgericht hat zutreffend ausgeführt hat, dass Erschöpfung nur an einem bestimmten – körperlichen – Werkexemplar und nicht an Rechten bzw. Rechte verkörpernden Urkunden eintreten kann"

Das Gericht spricht erst gar nicht von Lizenzen, Keys etc. Es spricht von Rechten im allgemeinen. Wir müssen also nur noch bestimmen, was ein Recht darstellt und das hat das Gericht für uns getan.

"Nach der vorherrschenden Ansicht greift jedoch der Erschöpfungsgrundsatz bei Lizenzen, die nur zum Download von Software berechtigen, grundsätzlich nicht"

Als Lizenz sieht das Gericht Keys an, die nicht nur bloßer Kopierschutz sind oder die Echtheit zertifizieren, die den Charakter einer Lizenz haben. Das hat im Falle der MS Win XP vorgelegen.

Zum Glück stellt das Gericht im gleichen Punkt fest, dass Software, die mit Datenträger in den Verkehr gebracht wird (vom Hersteller !) einer Erschöpfung unterliegt uns somit (weiter-)veräußerbar ist.

Um auch auf die oben stehende Frage zu beantworten:

Key-Kauf grundsätzlich illegal, wenn Softwaredownload notwendig ist, außer der Hersteller erlaubt den Weiterverkauf explizit auf Anfrage oder im Vertrag mit dem Volumenlizenznehmer oder duldet den Weiterverkauf bewusst oder Key wird mit Datenträger gekauft, der vom Hersteller ausgegeben wurde (der Vollständigkeit halber genannt).

PS
Dem werde ich auf jeden Fall einen Jura ad acta Blog widmen. Hoch interessant das Ganze.

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Bin mal gespannt, in wie weit sich das auf den Handel mit Keys auswirken wird. Es wirft aber auch weitere Fragen auf.

Umfasst der Begriff "Datenträger" nur die vom Hersteller beigelegten CD/DVD oder kann man auch darunter die vom Hersteller erlaubten (zwangsweise durch das UrhG > §69d II UrhG) Sicherungskopien verstehen, die notwendig sind für eine dauerhafte Nutzung der Software? Denn spätestens hier hätten wir einen Datenträger, der der Erschöpfung unterliegen könnte. Solche Sicherungskopien sind ja gängige Praxis bei Downloads von Spielen oder Office Software.

EDIT

INU.ID schrieb:

Kaufe ich einen Key der vom Hersteller dazu gedacht wurde weiterverkauft zu werden ist es legal, richtig?. Kaufe ich einen Key (und nur den Key) welcher von einer Verpackung / von einem Datenträger eingescannt wurde ist es illegal, richtig?

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Kurz, Ja

INU.ID schrieb:

Doch wie kann ich als Kunde überhaupt feststellen woher der Key stammt? Nicht jeder schreibt dies in sein Angebot.

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Andere Frage. Wie kann ich bei einem Auto feststellen, dessen Fahrzeugnummer weg gefeilt wurde, woher es stammt? Hier gilt Eigenverantwortung des Käufers. Er muss wissen, was er da kauft. Ich würde das schon als fahrlässig einordnen, wenn ein Käufer nicht näher hinterfragt, woher der Key kommt, ganz unabhängig was im Angebot des Verkäufers steht. Spätestens mit dem Urteil, ist die Rechtslage sehr klar geworden.

INU.ID schrieb:

Und was ist, wenn ich zb. einen Key inkl. Datenträger/Verpackung erwerbe, wie zb. in vielen Auktionen möglich, dann aber auf die Zusendung des Datenträgers/der Verpackung verzichte? Dann habe ich ja das komplette "Paket" erworben, ich bin der Besitzer, aber ich authorisiere den Händler diesen Datenträger/ die Verpackung vor Ort zu entsorgen? Es geht ja primär nur um das sparen der Versandkosten, und nur so kann ich eine Software direkt nach dem Kauf nutzen.

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Ist die Frage, woher du die Software beziehst. Durch Download wirst du wohl, die dem Urteil zu Grunde liegenden Tatbestände erfüllen. Lies dazu mal die Absätze 20 und 21 im Langtext. Der Datenträger wird durch die "Entsorgung" beim Händler erst gar nicht in den Verkehr eingebracht (das denke ich zumindest > durch die Entsorgung wird ja jede Möglichkeit genommen den Datenträger "zu verwerten", sprich in Kombination mit dem Key zu verwenden).

INU.ID schrieb:

Wenn ich die Software zugesandt bekomme verliere ich die "Nutzungserlaubnis" doch auch nicht wenn ich Verpackung und Datenträger entsorge, oder?

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Solange du bei der Installation den Key mit dem passenden Datenträger, auf dem sich die Software befindet, verwendest, sollte kein Verstoß vorliegen. Interessant wird es aber, wenn du die Software mit dem Key losgelöst von dem Datenträger installierst. Auch hier wieder die Frage, woher du die Software beziehst. Dieser Fall sollte ein Verstoß gegen die Lizenzbedingungen darstellen (wenn man vom Fall MS Windows XP ausgeht). Das wird aber nicht vom Urteil erfasst. Da geht es nur um die Übertragung der Lizenzen, nicht um die Verwendung der Lizenzen.

Am Konjunktiv kannst du aber erkennen, dass ich mir hier nicht sicher bin. Mein Metier ist mehr das Steuer- und Handelsrecht.

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

Wie sind eigentlich die Urteils-Absätze 19, 20 und 23 zu interpretieren?
Besonders
"Nach der vorherrschenden Ansicht greift jedoch der Erschöpfungsgrundsatz bei Lizenzen, die nur zum Download von Software berechtigen, grundsätzlich nicht" & den kompletten 24

Da gehts immer ausdrücklich nur um die Berechtigung, die Software downzuloaden=vervielfältigen zu dürfen. Eine Linzenz, die "nur dazu" berechtigt, könne nicht übertragen werden.
Aber es geht ja bei Volumenlizenzen um welche, die zum Download und zur Nutzung berechtigen. Auf letzteres scheint auch der gesamte weitere Text nicht einzugehen. Für mich ließt sich das so, als wäre es rechtlich vollkommen unklar, ob man Nutzungslizenzen weitergeben kann und das Urteil basiert nur darauf, dass man Vervielfältigungsrechte nicht weitergeben kann und das Verhalten der Antragstellerin deswegen nicht rechtens wäre.
Das ist aber a) falsch (wenn ich schon einen Datenträger habe und nur eine zweite Lizenz für meinen zweiten Rechner brauche?) und b) stellenweise gar nicht anwendbar, da z.B. bei einigen Onlinespielen der Client sowieso von jedem runtergeladen werden darf (als Demo) und erst für die vollständige Nutzung eine Lizenz nötig ist. (die dann eben nur noch eine Nutzungslizenz ist, über die das Urteil keine Aussage macht)

Gibts da eigentlich keine älteren Beispiele zur Rechtshandhabung? De facto würde sich die gleiche Frage doch bezüglich des Verkaufs von Schlüsseln für Shareware stellen.

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

ruyven_macaran schrieb:

Wie sind eigentlich die Urteils-Absätze 19, 20 und 23 zu interpretieren?
Besonders
"Nach der vorherrschenden Ansicht greift jedoch der Erschöpfungsgrundsatz bei Lizenzen, die nur zum Download von Software berechtigen, grundsätzlich nicht" & den kompletten 24

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24 befasst sich mit der Prozesskostenhilfe und der Verweigerung dieser der Vorinstanz (10 lesen) > irrelevant

19 ist unglücklich verfasst. Das "nur" könnte zu Irritationen führen. Schaut man aber in die oberen Absätze 14 ["Entscheidend ist, dass nach dem Vortrag des Antragsgegners mit Hilfe des auf den COAs abgedruckten Product – Keys die streitbefangene Software installiert werden kann. Gerade wenn die COAs in diesem Sinn neben ihrer Funktion, die Authentizität einer bestimmten Software zu bescheinigen, auch (Lizenz-)rechte verkörperten, wären sie nicht ohne Zustimmung der Antragstellerin an Dritte übertragbar."] und ganz besonders 17, in dem "Rechte" im allgemeinen angesprochen werden, ergibt sich, dass auch Nutzungslizenzen (-rechte) betroffen sind, nicht nur die reine Berechtigung zum Download.

Der Rest ergibt sich aus dem Gesetz wie auch das Gericht feststellt: "Denn es ist grds. allein der Antragstellerin als Urheberrechtsinhaberin vorbehalten zu entscheiden, wem sie Nutzungsrechte an den von ihr entwickelten Softwareprogrammen einräumt (§§ 34, 69 c UrhG)."

Reine Interpretation am Wortlaut sind nicht immer der Weg zum Ziel, wenn man diese nicht in den Kontext setzt und teleologisch auslegt.

ruyven_macaran schrieb:

Da gehts immer ausdrücklich nur um die Berechtigung, die Software downzuloaden=vervielfältigen zu dürfen. Eine Linzenz, die "nur dazu" berechtigt, könne nicht übertragen werden.
Aber es geht ja bei Volumenlizenzen um welche, die zum Download und zur Nutzung berechtigen.

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Siehe oben.

ruyven_macaran schrieb:

b) stellenweise gar nicht anwendbar, da z.B. bei einigen Onlinespielen der Client sowieso von jedem runtergeladen werden darf (als Demo) und erst für die vollständige Nutzung eine Lizenz nötig ist. (die dann eben nur noch eine Nutzungslizenz ist, über die das Urteil keine Aussage macht)

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Der Beschluss braucht darüber auch keine Aussagen zu machen, da in dem von dir genannten Fällen immer der Urheber seine Zustimmung zur Übertragung der (reinen) Lizenz gibt. So ähnlich läuft das auch bei Antivirenprogrammen, die nach einer bestimmten Zeit ablaufen und nur einer neuen gültigen Lizenz bedürfen ohne nochmal die Software an sich zu downloaden. Auch hier ist diese Vorgehensweise vom Urheber gewollt.

Wo kein Problem, da kein Kläger.

ruyven_macaran schrieb:

Gibts da eigentlich keine älteren Beispiele zur Rechtshandhabung? De facto würde sich die gleiche Frage doch bezüglich des Verkaufs von Schlüsseln für Shareware stellen.

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Im Internet wohl nur auf den Seiten, wo die Urteile/Beschlüsse veröffentlicht werden. Viel Spaß beim suchen. Geh lieber in eine gute Bibliothek und lies einen Kommentar zum UrhG. Foren würde ich meiden. Viel Geblubber ohne Verweise.

Man muss sich immer die Frage stellen: "Will der Urheber den Verkauf von Keys, losgelöst von der eigentlichen Software?"

Gibt er sein Einverständnis, ist alles OK. Erst wenn kein Einverständnis oder vertragliche Absprachen vorliegen, kommen wir überhaupt in die Gelegenheit den Beschluss anzuwenden.

EDIT

Übrigens habe ich hier das Urteil der Vorinstanz, wenn es interessiert > http://www.lareda.hessenrecht.hesse...&doc.part=L&doc.price=0.0&doc.hl=1#focuspoint

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

Auf einen wichtigen Punkt möchte ich noch hinweisen. Gleich im Leit- und Orientierungssatz wird leider von Volumenlizenzen gesprochen. Das führ dazu, dass auch rechtlich bewanderte Menschen zuerst an die bekannte Form des Softwarevertriebs denken, bei der ein Lizenzschlüssel zur 100 fachen Installation berechtigte. Es wird sich dann gar nicht weiter mit dem Urteil befasst, mit der Begründung, dieses hätte mit Einzellizenzen nichts zu tun.

Tatsächlich aber handelte es sich um handelsübliche Einzellizenzen (mit dem Unterschied, dass dort oft eine CD/DVD beigefügt ist), die in einem Packet mit einer bestimmten Menge (Volumen) veräußert und diese, jede für sich, einzeln weiter verkauft wurden. Deswegen geht das Gericht in der Begründung sehr genau auf die Eigenschaften eines Lizenzschlüssels an sich ein.

Übrigens, wenn man etwas über den eigenen Horizont eines Verbrauchers schauen würde, könnte man mit ein wenig betriebswirtschaftlichem Verständnis schon verstehen, warum die Hersteller/Publisher solchen unkontrollierten Handel nur mit den Keys unterbinden wollen. Schließlich wurde in die Produktion der Retail-Boxen investiert und damit kalkuliert, dass Installationen von dem Datenträger erfolgen. Da der Keyhandel aber immer mehr Anhänger gefunden hat, wird bei jedem einzelnen Key die komplette Software von den Servern der Hersteller geladen. Da aktuelle Spiele schon mal 8-16 GB an Daten enthalten, ist das ein enormer Traffic. Nimmt man an, dass einige zig tausend Keys in Umlauf gebracht wurden, kann sich wohl jeder vorstellen, welche Belastung hier zu Lasten der Käufer entsteht, die eine tatsächliche Online-Version gekauft haben.

Das relativiert das harte Durchgreifen der Hersteller gegen diesen unautorisierten Handel, auch wenn das Hauptargument der Kritiker und Betroffenen natürlich im Prinzip bleibt: „Es geht doch nur ums Geld“

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

Maja.h schrieb:

Da der Keyhandel aber immer mehr Anhänger gefunden hat, wird bei jedem einzelnen Key die komplette Software von den Servern der Hersteller geladen. Da aktuelle Spiele schon mal 8-16 GB an Daten enthalten, ist das ein enormer Traffic. Nimmt man an, dass einige zig tausend Keys in Umlauf gebracht wurden, kann sich wohl jeder vorstellen, welche Belastung hier zu Lasten der Käufer entsteht, die eine tatsächliche Online-Version gekauft haben.

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Abgesehen davon, dass mir noch kein Spiel mit 16Gb Installationsdatei begegnet ist:
Es gibt schlichtweg kein Spiel, für das es Volumenlizenzen gibt. Alle Spielausgaben, die nicht mit Datenträger verkauft werden, müssen runtergeladen werden -> nix mit überraschenden Kosten. Außerdem ist Traffic in Vergleich zum Kaufpreis lächerlich billig.

Pokerclock schrieb:

24 befasst sich mit der Prozesskostenhilfe und der Verweigerung dieser der Vorinstanz (10 lesen) > irrelevant

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Tippfehler, meinte 23.

Gerade wenn die COAs in diesem Sinn neben ihrer Funktion, die Authentizität einer bestimmten Software zu bescheinigen, auch (Lizenz-)rechte verkörperten, wären sie nicht ohne Zustimmung der Antragstellerin an Dritte übertragbar."] und ganz besonders 17, in dem "Rechte" im allgemeinen angesprochen werden, ergibt sich, dass auch Nutzungslizenzen (-rechte) betroffen sind, nicht nur die reine Berechtigung zum Download.

Der Rest ergibt sich aus dem Gesetz wie auch das Gericht feststellt: "Denn es ist grds. allein der Antragstellerin als Urheberrechtsinhaberin vorbehalten zu entscheiden, wem sie Nutzungsrechte an den von ihr entwickelten Softwareprogrammen einräumt (§§ 34, 69 c UrhG)."

Reine Interpretation am Wortlaut sind nicht immer der Weg zum Ziel, wenn man diese nicht in den Kontext setzt und teleologisch auslegt.

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Wenn ich diesen Kontext wiederum interpretiere, dann würde das bedeuten, dass es prinzipiell unmöglich ist, eine Lizenz zu übertragen, wenn das nicht ausdrücklich erlaubt wird.
D.h. auch der Verkauf von 99,9999% der Retail-Spiele wäre verboten bzw. man kann nur den Datenträger verkaufen, der Käufer darf ihn dann aber nicht nutzen - denn der Übertragung der Nutzungslizenz hat der Hersteller nicht zugestimmt.

(mag sein, dass ich zu logisch denke, um mit Juristerei klar zu kommen)

Man muss sich immer die Frage stellen: "Will der Urheber den Verkauf von Keys, losgelöst von der eigentlichen Software?"

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Was ist denn "eigentliche Software"?
Software zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass sie nichts handfestes an sich hat und in so ziemlich jeder EULA steht heute drin, dass man nur eine Nutzungslizenz erworben hat.
Und einen Handel mit Lizenzen will natürlich kein Hersteller, bekanntermaßen hat sich EA schon öffentlich über Gebrauchtkäufer beschwert. Die Frage ist aber, ob ein Hersteller es tatsächlich untersagen darf, dass ein Kunde die von ihm erworbene Sache weiterverkauft, wenn er will.
(Bezüglich Volumenlizenzen frag ich mich gerade: Haben Shops, die Lizenzpakete anbieten, eigentlich einen extra Vertriebsvertrag mit M$ unterschrieben, oder stehen die mit einem Bein im Knast?)

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

"...Es gibt schlichtweg kein Spiel, für das es Volumenlizenzen gibt. Alle Spielausgaben, die nicht mit Datenträger verkauft werden, müssen runtergeladen werden -> nix mit überraschenden Kosten. Außerdem ist Traffic in Vergleich zum Kaufpreis lächerlich billig."

Genau darum geht es hier, die Keyhändler betreffend Es geht gerade darum, dass die Keyhändler behaupten, sie würden eben Versionen mit Datenträger kaufen (Spieleboxen). Der Punkt ist, dass diese dann den Datenträger (angeblich) vernichten und der Endkunde die Software/Spiel beim Hersteller laden muss.

Ich möchte hierbei auf einen anderen wichtigen Punkt das Augenmerk lenken!

Wer kann beweisen, dass diese Keyhändler diese Lizenzkarten und die Datenträger vernichten? Denn diese sind ja der eigentliche Beweis für die „Erlaubnis zum Betrieb“ einer Lizenz. Nur als Denkanstoss

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

ruyven_macaran schrieb:

Wenn ich diesen Kontext wiederum interpretiere, dann würde das bedeuten, dass es prinzipiell unmöglich ist, eine Lizenz zu übertragen, wenn das nicht ausdrücklich erlaubt wird.
D.h. auch der Verkauf von 99,9999% der Retail-Spiele wäre verboten bzw. man kann nur den Datenträger verkaufen, der Käufer darf ihn dann aber nicht nutzen - denn der Übertragung der Nutzungslizenz hat der Hersteller nicht zugestimmt.

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Du musst unterscheiden zwischen dem Verkauf einer Nutzungslizenz (allein) und dem Verkauf einer Nutzungslizenz mit original dazu gehörigen Datenträger der auch vom Hersteller mit dieser Nutzungslizenz ausgegeben wurde und mit der Nutzungslizenz weitergegeben wird.

Sobald eine solche Lizenz mit Datenträger vom Hersteller/Urheber in Verkehr gebracht wird, gilt wieder der Grundsatz der Erschöpfung und Weiterverkauf ist OHNE Zustimmung des Urhebers möglich. Genau das ist auch der Grund warum Retail-Software (mit Verpackung, Datenträger etc.) weiter veräußert werden kann, ohne das der Urheber darauf Einfluss nehmen kann.

Nur wenn eine Nutzungslizenz alleine weiter gegeben wird, bedarf es der Zustimmung des Urhebers, da hier der Grundsatz der Erschöpfung mangels Datenträger nicht greift und wir weiterhin den §69c anwenden und der Urheber sich darauf berufen kann.

ruyven_macaran schrieb:

Was ist denn "eigentliche Software"?
Software zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass sie nichts handfestes an sich hat und in so ziemlich jeder EULA steht heute drin, dass man nur eine Nutzungslizenz erworben hat.
Und einen Handel mit Lizenzen will natürlich kein Hersteller, bekanntermaßen hat sich EA schon öffentlich über Gebrauchtkäufer beschwert. Die Frage ist aber, ob ein Hersteller es tatsächlich untersagen darf, dass ein Kunde die von ihm erworbene Sache weiterverkauft, wenn er will.
(Bezüglich Volumenlizenzen frag ich mich gerade: Haben Shops, die Lizenzpakete anbieten, eigentlich einen extra Vertriebsvertrag mit M$ unterschrieben, oder stehen die mit einem Bein im Knast?)

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Im vorliegenden Fall hat der Verkäufer dieser Lizenzen Keys verkauft, die berechtigten die deutsche XP Version zu installieren und zu nutzen. Er hat zwar auch original Datenträger dazu gegeben, aber das waren Datenträger die nur im Zusammenhang mit koreanischen Keys verkauft werden durften (lt. MS). Außerdem hat er bei Kauf von mehreren Keys nur einen Datenträger mitgeliefert, nicht für jeden Keys einen Datenträger.

Wir hatten also zwei unterschiedliche Angriffspunkte. Einmal der reine Keyverkauf ohne Datenträger und einmal Keyverkauf ohne den passenden vom Urheber autorisierten Datenträger.

Wenn wir von Software reden, müssen wir unbedingt "Individualsoftware" außen vor lassen. Also Software die nicht in Masse gleichartig verkauft wird, sondern für den Anwender speziell angefertigt wurde und dieser in aller Regel auch rechtlicher und wirtschaftlicher Eigentümer ist.

Auf Grund dieses Beschlusses vom OLG Frankfurt in Verbindung mit dem Urteil des LG Frankfurt kann der Urheber den Verkauf reiner Nutzungsrechte mit Verweis auch auf die analog angewendeten §§ im UrhG untersagen und falls Vorsatz oder Fahrlässigkeit vorlag auch Schadenersatz geltend machen.

Wenn wir das Ganze mal weiter spinnen. Zwar werden die EULA nie Teil eines Vertrages (wenn der Käufer diese erst nach Vertragsschluss erfährt), aber durch das Lesen bzw. Zustimmen beim Installieren der Software gerät der Käufer dieser Nutzungslizenzen in Kenntnis, dass der Kauf von reinen Nutzungslizenzen ohne Zustimmung des Urhebers untersagt ist. Nimmt der Käufer das so jetzt hin ohne irgendwie tätig zu werden, kann daraus mindestens Fahrlässigkeit entstehen. Da ist der Schadensersatz nicht mehr weit.

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

Pokerclock schrieb:

Du musst unterscheiden zwischen dem Verkauf einer Nutzungslizenz (allein) und dem Verkauf einer Nutzungslizenz mit original dazu gehörigen Datenträger der auch vom Hersteller mit dieser Nutzungslizenz ausgegeben wurde und mit der Nutzungslizenz weitergegeben wird.

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Das wars dann mit meiner Logik

(Was unterscheidet eine Lizenz, die mit Datenträger veräußert wird von einer ohne? Eben: Nichts)

Wie sieht es eigentlich mit Lizenzen aus, die zwar ohne einen Datenträger, aber z.B. mit einer formschönen Lizenzkarte daher kommt? Da gehts ja dann auch nicht mehr um ein reines Recht, sondern auch um einen Gegenstand. (der z.B. beim Vergleich mit einigen Steam-Spiel-Käufern ~genauso viel Nutzen hat, nämlich reine Dekofunktion)

P.S.:
Was genau ist eigentlich "Erschöpfung" in diesem Kontext, welche Eigenschaften muss "etwas" aufweisen, um erschöpfbar zu sein?

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

Was "Erschöpfung" ist soll Wikipedia für mich erklären: Patenterschöpfung ? Wikipedia

Gebraucht-Software ? Wikipedia

Werkstück ? Wikipedia

Ist die Frage, ob eine "formschöne" Lizenzkarte auch tatsächlich Lizenzrechte verkörpert oder nur die Echtheit zertifizieren soll oder andere Zwecke hat, die keine Lizenzrechte sind. Das kommt dann drauf an, wie die Lizenzkarte gestaltet ist. Müsste man konkret am Einzelfall festmachen. So pauschal kann man das nicht sagen. Grob kann man aber sagen, wenn ohne diese Karte keine Installation der Software möglich ist und die Software gedownloaded (shice Wort) werden muss und der Urheber keine Zustimmung gegeben hat für die einzelne Weitergabe der Lizenzkarte, könnten wir wieder zu dem oben vorliegenden Fall kommen.

Ist auch die Frage, ob diese Lizenzkarte als "Werkstück" angesehen werden kann. Wenn du mich fragst, nein. Die Intention von einem Erwerber wird am Ende die Nutzung der Software sein. Die Lizenzkarte an sich kann in ihrer körperlichen Form diese Software nicht in sich beinhalten. Anders als eine CD/DVD die auch in körperlicher Form vorliegt, aber die Software in sich beinhaltet und ohne weitere externe Bezugsquellen installierbar macht.

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

Was mich noch dazu interessieren würde (betreffent Posting Nr. 10) wie kriegen diese Online Händler diese Keys ? . Haben die einen eigenen Generator und Posten per Mail dem Hersteller dann die Keys zu die dann freigeschaltet werden ?. Jedenfalls würde ich bei so einem Online Shop niemals Keys kaufen ,das wäre mir einfachzu joker !.

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

Pokerclock schrieb:

Was "Erschöpfung" ist soll Wikipedia für mich erklären: Patenterschöpfung ? Wikipedia

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Da steht, was es ist, aber nicht, wieso es sich nicht auf Lizenzen anwenden lässt

Ist die Frage, ob eine "formschöne" Lizenzkarte auch tatsächlich Lizenzrechte verkörpert oder nur die Echtheit zertifizieren soll oder andere Zwecke hat, die keine Lizenzrechte sind. Das kommt dann drauf an, wie die Lizenzkarte gestaltet ist. Müsste man konkret am Einzelfall festmachen. So pauschal kann man das nicht sagen. Grob kann man aber sagen, wenn ohne diese Karte keine Installation der Software möglich ist und die Software gedownloaded (shice Wort) werden muss und der Urheber keine Zustimmung gegeben hat für die einzelne Weitergabe der Lizenzkarte, könnten wir wieder zu dem oben vorliegenden Fall kommen.

Ist auch die Frage, ob diese Lizenzkarte als "Werkstück" angesehen werden kann. Wenn du mich fragst, nein. Die Intention von einem Erwerber wird am Ende die Nutzung der Software sein. Die Lizenzkarte an sich kann in ihrer körperlichen Form diese Software nicht in sich beinhalten. Anders als eine CD/DVD die auch in körperlicher Form vorliegt, aber die Software in sich beinhaltet und ohne weitere externe Bezugsquellen installierbar macht.

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Natürlich gibt es Unterschiede zwischen einer Lizenzkarte und einem Datenträger - aber gibt es auch handfeste, qualitative Grenzen zwischen den Eigenschaften, die bei dem Anwender präsentieren?
Ob ich nun ein paar 100Mb Office zu meiner Lizenzkarte runterlade, oder 4 Gigabyte Patches zu meiner HL²-CD - "zusätzlicher Aufwand zum beschaffen der Software" kann es nicht sein.
Nutzbarkeit? Eine ganze Reihe von online-DRM-Titeln kann ich von einer gekauften CD genausowenig nutzen, wie von einer Lizenzkarte. Von MMORPG mal ganz zu schweigen.
Haltbarkeit/Verschleiß? Je nachdem, wie man mit umgeht, geht entweder das eine oder das andere eher drauf.

So wie ich das sehe, gibt es für jeden einzelnen nutzerbezogenen Aspekt, der das eine vom anderen unterscheiden könnte, ein Beispiel, in dem beide die gleiche Eigenschaft aufweisen. Da ein gesetzliche Regelung aber Eindeutig sein sollte und nicht mal auf Basis eines Parameters eine Entscheidung und dann anderer Stelle auf Basis eines anderen Parameters eine gegenteilige Entscheidung fällen darf, wären somit imho beide vor dem Gesetz gleich:
Physische Objekte, die der Hersteller dem Kunden zusammen mit der Nutzungslizenz verkauft, um dem Kunden die Wahrnehmung der Lizenz zu erleichtern (Man kann den Key ablesen ) bzw. ihm das gute Gefühl zu vermitteln, etwas in der Hand zu haben.

(kann da natürlich auch wieder ganz falsch liegen - wenn es sogar große rechtliche Unterschiede zwischen einer Lizenz und einer Lizenz gibt, dann lassen sich sicher auch welche zwischen CD und Papier (er)finden und sei es nur der Anfangsbuchstabe)

Nugget100 schrieb:

Was mich noch dazu interessieren würde (betreffent Posting Nr. 10) wie kriegen diese Online Händler diese Keys ? . Haben die einen eigenen Generator und Posten per Mail dem Hersteller dann die Keys zu die dann freigeschaltet werden ?. Jedenfalls würde ich bei so einem Online Shop niemals Keys kaufen ,das wäre mir einfachzu joker !.

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Für quasi alle kommerziellen Softwareprodukte gibt es Volumenlizenzen direkt vom Hersteller. Das sind einfach Lizenzpakete, die entweder mehrere Keys enthalten oder sogar nur die Erlaubniss, ein und denselben Key mehrfach einzusetzen.
Es macht eben einfach keinen Sinn, 5000 Office-CDs zu liefern, wenn es nur 4 Admins gibt, die jemals eine in die Hand nehmen könnten (und das auch nur, um eine Installation zu erstellen, die dann via Netzwerk eingespielt oder gleich auf dem Server genutzt wird)

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

Es kann Erschöpfung des Urheberrechts auch bei Lizenzen eintreten, aber dafür muss man wissen, wie die Lizenz in den Verkehr gebracht wurde. Deswegen ist die Frage nach einem beiliegenden physischen Gegenstand erst dann relevant, wenn die Frage aufkommt, wie die dazugehörige Software erworben wird bzw. worden ist.

Wenn man den Erschöpfungsgrundsatz näher beleuchten will, sollte man immer im Hinterkopf haben, wie der Urheber/Hersteller die fragliche Lizenz in den Verkehr gebracht hat und wie weit die Zustimmung des Urhebers gilt, in Bezug auf die Weitergabe an Dritte. Erst wenn man diese Punkte kennt, kann man Rückschlüsse ziehen, ob Erschöpfung eingetreten ist oder nicht.

Wichtig sind nicht die einzelnen Eigenschaften, sondern der Kontext, in denen sich die Eigenschaften und die Inverkehrsbringung befinden (mal abstrakt erklärt).

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

Pokerclock schrieb:

...Ist die Frage, ob eine "formschöne" Lizenzkarte auch tatsächlich Lizenzrechte verkörpert oder nur die Echtheit zertifizieren soll oder andere Zwecke hat, die keine Lizenzrechte sind...

...Ist auch die Frage, ob diese Lizenzkarte als "Werkstück" angesehen werden kann. Wenn du mich fragst, nein. Die Intention von einem Erwerber wird am Ende die Nutzung der Software sein. Die Lizenzkarte an sich kann in ihrer körperlichen Form diese Software nicht in sich beinhalten. Anders als eine CD/DVD die auch in körperlicher Form vorliegt, aber die Software in sich beinhaltet und ohne weitere externe Bezugsquellen installierbar macht.

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Auch wenn so eine "Lizenzkarte" ein Werkstück darstellen würde (das tut sie bekanntlich nach dem hier angesprochenen urteil nicht), so wäre es im vorliegenden fall irrelevant, da bei den Keyhändlern nichts Körperliches verkauft wird. Die Karte wird nicht verschickt. Somit erübrigt sich auch diese Möglichkeit.

Nach weiteren Recherchen ist festzustellen, dass auch die Käufer möglicherweise Probleme bekommen könnten, da diese mit dem Download über den nicht autorisierten Key gegen den 69 c Abs 1 Nr.1 UrhG verstoßen, wobei dann der § 69f und folglich der § 98 zu tragen kommen.

Dies nur bei tatsächlichem Download über die Server der Hersteller, da „nur“ eine Urheberrechtsverletzung. Beim Download über andere bekannte „Dienstleister“ können ganz andere, auch Strafrechtliche Punkte auftauchen.

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

ja steam verkauft ja auch nur keys da sage ich nur ist legal.sofern key gültig.besonders bei drm spiele.

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

byaliar schrieb:

ja steam verkauft ja auch nur keys da sage ich nur ist legal.sofern key gültig.besonders bei drm spiele.

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valve ist auch der rechteinhaber und darf die spiele so verkaufen. bist du sicher, dass du das thema dieses threads verstanden hast ?

AW: Onlinehandel mit Software-Keys grundsätzlich illegal?

byaliar schrieb:

ja steam verkauft ja auch nur keys da sage ich nur ist legal.sofern key gültig.besonders bei drm spiele.

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1. Valve (Steam) ist auch autorisiert die Ware zu verkaufen.
2. Steam verkäuft keine Keys.