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  1. #81

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    AW: ATX12VO: Neuer ATX-Standard von Intel soll noch dieses Jahr starten

    Zitat Zitat von BigBoymann Beitrag anzeigen
    Angenommen Intels Standard setzt sich durch, dann würde mein Netzteil die 3,3V und 5V Schiene verlieren und diese Teile würden aufs Mainboard wandern, was bei mir in der Regel alle drei Jahre getauscht wird.
    Aber dafür müssten die Teile nur da und in der Stärke verbaut werden, wie sie gebraucht werden. Da muss dann nicht ein Netzteil sicherheitshalber ein vermutlich viel zu großes Kontingent an Leistung bereitstellen.

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  2. #82
    Avatar von Sinusspass
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    AW: ATX12VO: Neuer ATX-Standard von Intel soll noch dieses Jahr starten

    5V auf dem Mainboard braucht vielleicht 2cm², ebenso so gut wie jede andere Spannung auch. Mit allen möglichen zusätzlichen Spannungen findet sich genug Platz, im Zweifel auch zum Teil auf der Rückseite. Wirklich Platz und aktive Kühlung braucht man nur bei mehrphasiger und leistungsstarker Spannungsversorgung.
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  3. #83
    Avatar von ebastler
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    AW: ATX12VO: Neuer ATX-Standard von Intel soll noch dieses Jahr starten

    Zitat Zitat von Sinusspass Beitrag anzeigen
    5V auf dem Mainboard braucht vielleicht 2cm², ebenso so gut wie jede andere Spannung auch. Mit allen möglichen zusätzlichen Spannungen findet sich genug Platz, im Zweifel auch zum Teil auf der Rückseite. Wirklich Platz und aktive Kühlung braucht man nur bei mehrphasiger und leistungsstarker Spannungsversorgung.
    Jenes. Mainboards haben riesige Masseflächen, die super zur Kühlung ausreichen, und mehr als genug Platz für so popelige 20 W DC-DC Module, wie man sie für Legacy SATA braucht. Ne andere Frage ist USB-C PD mit bis zu 100W, aber das muss ja sowieso aktiv gewandelt werden, weil je nach dem was die Geräte aushandeln 5, 9, 12, 15 oder 20 V gebraucht werden.

    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Wie geht das bei SATA-Laufwerken? Die haben doch auch 3,3- und 5V-Pins.
    Da kommen SATA Power Anschlüsse an die Boards, wie es teilweise schon aktuell bei SFF (STX OEM gehäusen) ist. Und Dell verbaut das auch bisweilen in Office/Workstations so.

    Auf die Gefahr hin, dafür gelyncht zu werden, verlinke ich hier mal doch ganz frech meinen Artikel zum Thema, da ich da deutlich mehr ins Detail gehe. Als weiterführende Lektüre zum PCGH Artikel mMn sinnvoll zu lesen: Tech-Review.de » News » Intels anstehende Revolution des Netzteilmarkts

    Ein Beispiel wie man das umsetzen kann, hat dell beim Optiplex 5070 geliefert (Auszug aus dem service manual):
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  4. #84
    Avatar von Sinusspass
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    AW: ATX12VO: Neuer ATX-Standard von Intel soll noch dieses Jahr starten

    Zitat Zitat von ebastler Beitrag anzeigen
    Ne andere Frage ist USB-C PD mit bis zu 100W, aber das muss ja sowieso aktiv gewandelt werden, weil je nach dem was die Geräte aushandeln 5, 9, 12, 15 oder 20 V gebraucht werden.
    Für PD würden im Prinzip ein regelbarer Step-Down und ein regelbarer Step-Up Converter reichen, so kann man aus 12V leicht die nötigen Spannungen erzeugen.
    Alternativ könnte man auch einen Step-Up von 5V aus nutzen, aber das würde eine relativ starke 12V Schiene erfordern.
    Falls man direkt mit 24V oder höher ansetzt, hat sich die Sache erledigt, ein regelbarer Step-Down und fertig.
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  5. #85
    Avatar von ebastler
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    AW: ATX12VO: Neuer ATX-Standard von Intel soll noch dieses Jahr starten

    Zitat Zitat von Sinusspass Beitrag anzeigen
    Für PD würden im Prinzip ein regelbarer Step-Down und ein regelbarer Step-Up Converter reichen, so kann man aus 12V leicht die nötigen Spannungen erzeugen.
    Alternativ könnte man auch einen Step-Up von 5V aus nutzen, aber das würde eine relativ starke 12V Schiene erfordern.
    Ich denke, dass das auf einen SEPIC von 12V auf was auch immer rauslaufen wird. ist dann halt nicht mehr ganz kompakt, aber naja.
    Oder das Mainboard geht halt nur bis 12V mit PD, kann man ja auch alles beim Aushandeln mit dem Zielgerät "klären". Notebook mit 100W am PC laden gehört ohnehin zu den Sachen, deren Sinnhaftigkeit ich anzeifle

  6. #86

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    AW: ATX12VO: Neuer ATX-Standard von Intel soll noch dieses Jahr starten

    Zitat Zitat von ebastler Beitrag anzeigen
    Da kommen SATA Power Anschlüsse an die Boards, wie es teilweise schon aktuell bei SFF (STX OEM gehäusen) ist
    Am schönsten wären da ja Kombostecker, die Energie- und Datenübertragung gleichzeitig machen.

  7. #87
    Avatar von ebastler
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    AW: ATX12VO: Neuer ATX-Standard von Intel soll noch dieses Jahr starten

    Jetzt fang ich aber an zu sabbern. Das wäre mega cool.

  8. #88
    Avatar von Sinusspass
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    AW: ATX12VO: Neuer ATX-Standard von Intel soll noch dieses Jahr starten

    Wenn ohnehin ein neuer Standard eingeführt wird, kann man es ja auch richtig machen.
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  9. #89

    AW: ATX12VO: Neuer ATX-Standard von Intel soll noch dieses Jahr starten

    Zitat Zitat von Abductee Beitrag anzeigen
    Die Netzteile selber dürften dadurch gut an Effizienz dazugewinnen, bekommen dafür dann die Mainboards ein entsprechendes Energielabel? Die kleineren Spannungen braucht man ja trotzdem.
    Und wenn das dann die Mainboards machen sollen ist der Wirkungsgrad dann wirklich besser als im Netzteil?
    Netzteile ab der Mittelklasse nutzen schon heute DC-DC, machen also genau das gleiche intern. Ein Effizienzgewinn wäre im Vergleich dazu nur über die Qualität machbar, aber gerade hier ist die Platzierung in langlebigen, nicht mit anderen Aufgaben belasteten Netzteilen die bessere Wahl. Zusätzlich kann man sich die saubere Glättung der 12-V-Eingangsspannung für diesen Teil der Verbraucher eigentlich sparen – aber nur, wenn man alles in einem Paket hat, damit man weiß, welche Leitung an eine robuste zweite Wandlerstufe geht.


    Zitat Zitat von ebastler Beitrag anzeigen
    Nö, warum? Alte Netzteile auf neue Boards wäre mit 5€ Material adaptierbar, wenn man beim Upgrade sein Netzteil beibehalten will. Da werden die Boardhersteller sicher anfangs entsprechende Umstiegs-Kits beilegen.

    Laufwerke bleiben alle weiterhin komaptibel.
    Alte Netzteile liefern nicht die geforderten 12 V STB und einige 2,5-Zoll-SATA-Geräte nutzen meiner Erinnerung nach die 3,3-Volt-Leitung. Da wird es also reihenweise Inkompatiblitäten geben.


    Zitat Zitat von ebastler Beitrag anzeigen
    Ah ja, ein Rohrkrepierer wie der aktuelle ATX Standard? Das macht Netzteile günstiger, leiser, oder kompakter. Es macht SFX Netzteile die bei aktuellen ATX Netzteilen mithalten können erstmals möglich, und vielleicht sogar SFX Netzteile die nicht wie ein Laubgebläse klingen.
    Insgesamt wird der Platzbedarf nicht geringer, die Wandler werden stattdessen auf den Mainboards sitzen. Statt ITX-Mainboard + ATX-Netzteil hat man dann Micro-ATX + SFX12VO, was zusammen mindestens den gleichen Platz einnimmt. Aufgrund der strengeren Keep-Out-Areas im CPU-Umfeld könnte der Platzverbrauch gegenüber der Platzierung im vollkommen frei designbaren Netzteilinneren sogar steigen. Ich kann auch nicht bestätigen, dass Mainboards aus großen, leeren Platinenflächen bestehen. Das ist nur im Niedrigpreis-Segment der Fall, aber ITX-Platinen für leistungsfähige Desktop-CPUs brauchen zum Teil sogar Tochterplatinen, um alle Bauteile unterzubringen und High-End-ATX-Mainboards haben bereits heute oft Überbreite.


    Zitat Zitat von Incredible Alk Beitrag anzeigen
    Ich würde mich auch über 24V oder gar 48V freuen (wobei letzteres schon schwierig wäre da es schon gefährlich werden könnte wenns ganz dumm läuft, an 12/24v kann man sich nicht wirklich wehtun) aber sowas kriegste doch nicht durchgesetzt. Zigtausende Produkte und Hunderte Hersteller verwenden 12V (und 5V) für ihre Komponenten - da müsste man ja 10+ Jahre zweigleisig fahren und DAS würde ein Chaos auslösen (jede Grafikkarte in zwei Versionen, als 12V und als 48V-Variante? Ohje...).

    Cool wärs schon son 48er Bordnetz im PC (man stelle sich vor - jede Grafikkarte hat nur noch ein einziges 2-Pol-Kabel (+48V, Masse) und das wars)... aber wie gesagt, wont happen.
    Mir gegenüber wurde die seltene Verwendung von Netzteilen mit mehr als 19 V bei Notebooks und Netzteilen mal damit erklärt, dass auf einigen Märkten nur Ströme unter 20 V als Niedrigspannung gelten. Alles darüber braucht dann entweder spezielle Schutzmechanismen oder darf nur von Elektrikern zusammengebaut werden. Außerdem braucht man 12 V weiterhin für Grafikkarten, wenn man nicht alle Komponenten auf einmal austauschen und eine Zeit lang parallel fertigen möchte.


    Zitat Zitat von MetallSimon Beitrag anzeigen
    An welcher Stelle wird das Mainboard anfälliger und teurer? Läuft da nicht sowieso schon fast alles mit 12V?
    Auf Mainboards selbst wäre der Wechsel kein Problem. Aber PCI-Express-Erweiterungen nutzen auch 3,3 V und vor allem laufen alle USB-Geräte mit 5 V. Addiert man die Power-Delivery-Leistung einiger aktueller Platinen zusammen, bräuchte es Wandler für 30-40 A nur im USB-Bereich. Dazu noch Erweiterungskarten, Laufwerke – der Gesamtaufwand könnte einer Einsteigerklasse-CPU-Spannungswandlung entsprechen.


    Zitat Zitat von Der_Unbekannte Beitrag anzeigen
    In diesem Fall können wir das, da es schlicht keine Notwendigkeit dafür gibt. Es gibt keine Probleme mit dem jetzigen Standard, er funktioniert, ist etabliert und hat seit Jahrzehnten seine Funktion bewiesen. Übrigens: Und was ist, wenn es einen Umschwung wieder vermehrt auf 5V gibt? Was dann? Kommt dann Intel wieder auf eine glorreiche ATX12,5OVX Variante? Steigen wir dann flugs wieder um? Lieber habe ich einen Standard, der alles abdeckt, aber dafür alles hat, als andersrum. Aber das wäre wieder Intel-typisch: für jedes neue Feature alles neu kaufen und alles umrüsten (das alte kann dann richtig umweltschonend und nachhaltig auf den Schrott, wie ihre alten MBs und CPUs, die inkompatibel gehalten werden).

    Ich sehe keinen Vorteil, für einen massenhaften Umstieg auf andere ATX-Standards. Der OEM Bereich kann das gerne machen (macht er ja heute schon), aber für alle anderen wird sich nichts ändern, warum auch?
    Ein Rückschwung ist nicht zu befürchten, da so gut wie kein Produkt intern mit 5 oder 12 V arbeitet. Da sind ohnehin immer Wandler vorgeschaltet und es bringt konzeptionell keinen großen Vorteil, auf das eine oder das andere zu setzen. 12 V punktet aber bei der nötigen Kabelstärke für große Stromstärken und wird deswegen nicht aussterben, alle anderen optimieren dann für die ohnehin verfügbaren Spannungen. 5 V ist das nur bei externen USB-Geräten und Typ-C PD will das ändern. Im Serverbereich ist der Wechsel auf 12-V-only außerdem schon seit langem im Gange und mittlerweile größtenteils vollzogen.


    Zitat Zitat von chill_eule Beitrag anzeigen
    ATX12VO ist doch nix!

    Wir brauchen ATX380V "Lightning"!



    Dann können wir uns die ganze popelige RGB Beleuchtung im Gehäuse sparen
    Lightning? Apple hat schon eigene Stromversorgungssysteme
    Ich glaube der neue Power Mac nutzt tatsächlich ein reines 12-Volt-Netzteil. Aber der muss auch keine Kompatiblität zu bestehender PC-Hardware oder deren Zubehör bieten.


    Zitat Zitat von Khabarak Beitrag anzeigen
    BTX ist kaum unterschiedlich zu einem gedrehten ATX.
    Das Wichtigste war ja immer die CPU besser in den Luftstrom zu bringen.
    Mit den existierenden Tower Kühlern ist es unerheblich, ob die RAM Module jetzt horizontal, oder vertikal angeordnet sind.
    Der Hauptpunkt ist, dass die CPU unterhalb der PCIe Slots sitzt.

    Beim BTX bekommt dann die Grafikkarte die warme Luft, nicht mehr die CPU.
    Was dann insgesamt keinen großen Unterschied macht und ein Grund für den Fehlschlag BTX ist.
    BTX hat kein physisches Oben und Unten spezifiziert, aber bei quasi allen Tower-Implementationen saß die CPU weiterhin oben, einschließlich der Intel-Referenz. Definierender Unterschied zwischen ATX und BTX sind die Ausrichtung der Erweiterungskarten mit der bestückten Seite in Richtung CPU, sodass ein Lüfter gleichzeitig CPU- und (Semi-Aktiv-)GPU-Kühler mit Frischluft versorgen kann, sowie die festgelegte Position des CPU-Sockels und der Kühlerbefestigung, sodass Kühlkörper direkt mit dem Mainboard-Träger verschraubt werden können und nicht mehr das PCB belasten. Wie das Gesamtpaket dann im Raum gedreht wird, bleibt dem Systembuilder überlassen. Die meisten gefertigten BTX-Systeme dürften flache Bürorechner mit liegendem Mainboard gewesen sein.

    Grund für das Scheitern waren allein die Inkompatibilitäten. BTX hätte für heutige Grafikkarten zwar gegebenenfalls angepasst werden müssen, erschien aber zu einer Zeit als High-End-Grafikkarten meist noch mit Single-Slot-Kühlern auskamen. Das es sich nicht durchsetzen konnte lag daran, dass ein BTX-PC zwingend ein BTX-Gehäuse, ein BTX-Mainboard, ein BTX-Netzteil und einen BTX-Kühler brauchte. Den großen OEM-Herstellern war das relativ egal, aber die haben sich schon vorher nicht um Standards gekümmert. Privatnutzer wiederum wollten nicht soviel auf einmal austauschen und auch die Retail-Hersteller haben abgewartet, dass jemand anderes den ersten Schritt macht, bevor sie selbst ihre wertvollen, bestehenden Produktlinien umstellen – ein klassisches Henne-Ei-Problem, in diesem Fall wurde ein Omelett draus.


    Zitat Zitat von Gordon-1979 Beitrag anzeigen
    Das ist noch mal BTX:
    BTX-Format – Wikipedia

    Interessant ist dann , wie ein Mainboard den neuen Typ-C 3.1 Gen 2 mit je 100W wandeln soll.
    Das wird seeeeeehr teuer.
    Ich bin dafür, das die Netzteil-Hersteller weiter den ATX Standard so belassen sollen.
    Denn den China-Böller auf den Board, das wird bestimmt lustig und teuer.
    Außerdem wechselt mach öfters das Board als ein Netzteil, was in Sachen Ökonomie für den ar... ist.
    Typ-C muss nicht zwingend die höheren USB-Power-Delivery-Profile unterstützen. Strenggenommen darf USB-PD sogar komplett fehlen, so wie Typ-C auch quasi keine andere Eigenschaft außer der physischen Bauform definiert. Mir ist aktuell kein einziges Mainboard bekannt, dass das 100-W-Profil mit 20 V samt entsprechender Step-Up-Wandler unterstützt. Wer das im PC haben möchte, müsste eines der seltenen SATA-Express-Front-Panels von Asus oder Gigabyte kaufen, bräuchte dann aber noch ein altes SATA-Express-Mainboard dazu. Am I/O-Panel werden bestenfalls 12-V-Profile unterstützt, ich glaube mehrheitlich sogar nur 5 V.

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  10. #90
    Avatar von ebastler
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    AW: ATX12VO: Neuer ATX-Standard von Intel soll noch dieses Jahr starten

    Zitat Zitat von PCGH_Torsten Beitrag anzeigen
    Alte Netzteile liefern nicht die geforderten 12 V STB und einige 2,5-Zoll-SATA-Geräte nutzen meiner Erinnerung nach die 3,3-Volt-Leitung. Da wird es also reihenweise Inkompatiblitäten geben.
    Von 5V SB auf 12V SB reicht aber ein 1€ Boost Converter von Aliexpress mit 1cm² Platinenfläche den man in den Kabeln versteckt locker aus. Das mit SATA stimmt, aber ist allgemein ein Unding. Wozu 3,3 V und 5 V, wenn am ende beide in DC-DC Wandler gefüttert werden. Täglich grüßt der Legacy-Kram... :/

    Zitat Zitat von PCGH_Torsten Beitrag anzeigen
    Insgesamt wird der Platzbedarf nicht geringer, die Wandler werden stattdessen auf den Mainboards sitzen. Statt ITX-Mainboard + ATX-Netzteil hat man dann Micro-ATX + SFX12VO, was zusammen mindestens den gleichen Platz einnimmt. Aufgrund der strengeren Keep-Out-Areas im CPU-Umfeld könnte der Platzverbrauch gegenüber der Platzierung im vollkommen frei designbaren Netzteilinneren sogar steigen. Ich kann auch nicht bestätigen, dass Mainboards aus großen, leeren Platinenflächen bestehen. Das ist nur im Niedrigpreis-Segment der Fall, aber ITX-Platinen für leistungsfähige Desktop-CPUs brauchen zum Teil sogar Tochterplatinen, um alle Bauteile unterzubringen und High-End-ATX-Mainboards haben bereits heute oft Überbreite.
    ATX/Mikro ATX Platinen haben gerade im Bereich um den Chipsatz eigentlich immer Platz frei (außer es ist mal wieder alles mit nutzlosen Plastikabdeckungen zugepflastert) - und da die VRMs für die paar Watt weder Kühlkörper noch auffallend kurze Traces brauchen, könnte man sie auch irgendwo auf der Rückseite unterbringen wo sie nicht im Weg sind. Bei ITX wird es schwieriger, aber da bei ITX normalerweise keiner 10 HDDs anklemmt, kann man sie da auch etwas schwächer ausführen. In ATX Netzteilen ist genug Platz, in SFX Netzteilen hingegen viel zu wenig - das ist ja auch der Grund, warum die lauter und schlechter sind als ihre ATX Counterparts. SFX-L ist da so ein sinnvoller Mittelweg wo der Platz langsam ausreicht.

    Fun fact: Im Computerbase Forum gab es vor einer Weile jemanden, der eine defekte Charge von Enermax Digifanless erwischt hatte, bei dem die Firma aus Versehen 2 5 V Step-Downs aufgelötet hat. Da lagen am Ende also auf der 3,3 V Schiene dauerhafte 5 V an. Gemerkt hat er es nur, weil die Enermax PC Software über einen Fehler am Ausgang warnte, dann hat er mit einem Multimeter nachgemessen. Schäden am PC gab es keine. Das zeigt denk ich gut, wie wichtig 3,3 V aktuell sind - egal wo die verwendet werden, sie werden ohnehin direkt in DC-DC Wandler gefüttert und sind damit ein obsoleter Rattenschwanz der ATX Normen.
    Geändert von ebastler (23.01.2020 um 19:47 Uhr)

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