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  1. #21

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    AW: 360 Hz im "Eyes-on": Warum das Ganze nicht sinnlos ist und es keine zu hohe Bildfrequenz gibt

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  2. #22

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    AW: 360 Hz im "Eyes-on": Warum das Ganze nicht sinnlos ist und es keine zu hohe Bildfrequenz gibt

    Zitat Zitat von ryzen1 Beitrag anzeigen
    Ich freue mich auch schon noch flüssiger scrollen zu können.
    Der Vorteil ist, man kann dabei sogar noch die PCGH Webseite durchlesen, während man heruntersrollt.
    In der Firma am 60hz Bildschirm geht das eben nicht.

    Am TV schalte ich übrigens auch sofort von 50/60 auf 100/120hz.
    Der Unterschied ist so krass, wenn das keiner der 60hz Fraktion merkt, dann sollten diese lieber wieder Bücher lesen gehen.
    Da gibt es noch altertümliche 1FPS .
    Also ein Finger pro Seite(umblättern). ^^
    Das sollte dann langsam genug sein, damit sie auch alles mitbekommen. ;-P
    "Kauft euch eine PCGH - denn dafür ist sie schließlich da" :-)

  3. #23

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    AW: 360 Hz im "Eyes-on": Warum das Ganze nicht sinnlos ist und es keine zu hohe Bildfrequenz gibt

    Es ist zwar grundsätzlich zu begrüßen, dass man die Technik vorantreibt, jedoch habe ich ein Problem mit dem Marketing.

    Denn ein vermeintliches schnelles Flüssigkristalldisplay stellt aktuell entgegen z.B eines alten Röhrenmonitors die beworbenen Hertzzahlen eben nicht trennscharf dar.
    Deshalb treibt man das Display mit allerlei Tricks (Overdrive, active Blanking) etc. über seine physikalischen Eigenschaften und erkauft vermeintliche Vorteile leider auch mit Artefakten und hoher Beanspruchung der Komponenten.

    Mir würde es schon reichen, wenn sie ein 120HZ Display entwickeln würden, was diesen Namen auch verdient (also 120 Frames im Wechsel Black/White trennscharf darstellbar).
    Warum genau 120Hz und nicht mehr?

    Dazu betrachte man die chemisch/physikalischen Leistungseigenschaften des Auges:
    Unter Punkt 5.4.4 Bewegungsanalyse:
    https://qnap.e3.physik.tu-dortmund.d..._07/5_Auge.pdf

    Die zeitliche Auflösung der Retina beträgt bei guten Beleuchtungsverhältnissen etwa 60 Lichtreize pro Sekunde, bei schwachem Licht etwa 20.
    In der Peripherie der Retina gibt es spezielle Bewegungssensoren, welche auch die 100 Hz einer Leuchtstofflampe noch als Flimmern erkennen können.
    Die Verarbeitung dieser Informationen zu einer Bewegungswahrnehmung erfolgt jedoch im Gehirn.
    und

    Die Analyse von Bewegungsprozessen kann auch dafür verwendet werden, um Bewegungsunschärfe zu vermeiden.
    Die relevante Integrationszeit der Photorezeptoren beträgt etwa 1/50 - 1/10 Sekunde Separate Bilder werden bei der Wahrnehmung zu
    einer einheitlichen Bewegung verschmolzen (Film). Man bezeichnet dies als raum-zeitliche Interpolati-
    on.
    Somit- Mit 120Hz würde man sich erstens über der Flimmergrenze bewegen (wenn man keine Extremtests mit unnatürlich starken Kontrasten als Referenz heranzieht),
    man liegt damit aber deutlich über der Detektionsschwelle von wahrnehmbaren "Einzelbildern".

    Einzeltests der USAF haben ergeben, dass man unter Extremumständen auch noch Bilder in 1/200tel einer Sekunde wahrnehmen kann.
    Das aber nur, wenn der Sehapparat vorher absolut auf 0 heruntergefahren wurde (15 Minuten lang in einem dunklen Raum, dann für 1/200tel Sekunde ein extrem helles Bild Projezieren- Die Trägheit der Sehzellen liessen die Piloten dann ein Geisterbild sehen, worauf sie z.B ein Flugzeug identifizieren konnten). Aber das ist natürlich weit abseits des praxisrelevanten Anwendungsgebietes eines Monitors.

    Zudem läge man mit einer Standardisierung dieser Hz- Zahl noch annähernd im Bereich des ökonomisch sinnvoll machbaren (Auch der Content dafür muss produziert werden - da fallen irre Speichermengen an) und es wäre natürlich von Vorteil, wenn die Grafikkarten für jeden Refresh natürlich auch ein neues Frame liefern könnten.

    Nachwievor versagen flache Displays gegen die gute alte Röhre sowohl in Sachen Input Lag, als eben auch in der Bewegungsschärfe. Ob da nun die Zahl 144,160 oder 360 dahintersteht ist diesbezüglich leider egal.

    So kommt es immer wieder zu erstaunlichen Videos, in welchen zu Recht bemerkt wird, welche Rückschritte diesbezüglich seit der Einführung von TFTs gemacht wurden:
    YouTube

    Auch ist es erstaunlich wie sehr hier einige die Zahlen von Reaktionszeiten ins falsche Verhältnis setzen, bzw. falsch einschätzen.
    Die Schnitt- Reaktionszeit eines trainierten USAF Piloten beträgt ca. 220ms
    https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a178485.pdf

    Da kann sich jeder ausmalen, welchen Unterschied das dann macht, ob man ein Bild eine Milisekunde eher oder später sieht...

    Nur mal zum drüber nachdenken...

    LG
    Zero

    Nachtrag
    Zitat Zitat von Celinna Beitrag anzeigen
    Die alten Mythen und Legenden das ein 120/144Hz Monitor nix bringt wenn man mit 60FPS spielt nervt einfach nur noch weil schon lange widerlegt und hier auch nochmal bestätigt.
    Siehe oben- Das aus physikalisch/Biochemischen Gegebenheiten 120, meinetwegen noch 144Hz Monitore sinnvoll sind, ist Fakt und nachgewiesen.
    FPS und Hz stehen aber erstmal in keiner Korrelation, wenn es um ein Bildempfinden geht.

    Da Flüssigkristallbildschirme nach dem Prinzip hold and modify arbeiten, hat man keinerlei Vorteile, ob man bei 60 pro Sekunde ausgegebenen Bildern diese mit 60/60 oder mit 120/60 ausgibt.
    Vorausgesetzt- und jetzt kommt der Punkt, den ich kritisiere- , dass die beworbenen 60Hz/60FPS Bildschirme eben das Bild wirklich trennscharf und 100% On- Off Kontrast wiedergegeben werden. Da das eben nicht der Fall ist, können die die 120Hz erst zum Tragen kommen und dort Fehler minimieren.
    was einem alleine schon beweisen sollte wie weit weg diese Marketingzahlen inzwischen von den tatsächlichen physikalischen Werten der Bildschirme weg sind...
    Geändert von ZeroZerp (14.01.2020 um 14:33 Uhr)

  4. #24

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    AW: 360 Hz im "Eyes-on": Warum das Ganze nicht sinnlos ist und es keine zu hohe Bildfrequenz gibt

    Zitat Zitat von Celinna Beitrag anzeigen
    muss sagen ein echt sehr sehr guter Artikel zu dem Thema Hz und FPS seit Jahren !!!

    Die alten Mythen und Legenden das ein 120/144Hz Monitor nix bringt wenn man mit 60FPS spielt nervt einfach nur noch weil schon lange widerlegt und hier auch nochmal bestätigt.

    Vielen Dank an dich
    Dem kann ich mich nur anschließen

  5. #25

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    AW: 360 Hz im "Eyes-on": Warum das Ganze nicht sinnlos ist und es keine zu hohe Bildfrequenz gibt

    Und trotzdem bin ich mit meinem 60Hz-Monitor zurfrieden. Es ist mit den Bildwiederholfrequenzen ähnlich wie mit Autos. Wenn man einen Corsa neben einen Porsche stellt, ist der Corsa mist. Betrachtet man den Corsa aber ohne den Prosche, kann man mit dem Corsa auch ganz zufrieden sein. Ich persönlich hatte in meinem Leben noch nie Probleme mit den 50Hz bzw. 2*25Hz eines Fernsehers und auch nicht mit den 60Hz eines PC-Bildschirms. Ich muss meine Texte nicht mehr lesen können, während ich schnell hoch und runterscrolle. Wenn man sich an diesen Kleinigkeiten immer aufhängt, führt man ein sehr teueres Leben.

  6. #26
    Avatar von geisi2
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    AW: 360 Hz im "Eyes-on": Warum das Ganze nicht sinnlos ist und es keine zu hohe Bildfrequenz gibt

    Zitat Zitat von BxBender Beitrag anzeigen
    Der Vorteil ist, man kann dabei sogar noch die PCGH Webseite durchlesen, während man heruntersrollt.
    In der Firma am 60hz Bildschirm geht das eben nicht.

    Am TV schalte ich übrigens auch sofort von 50/60 auf 100/120hz.
    Der Unterschied ist so krass, wenn das keiner der 60hz Fraktion merkt, dann sollten diese lieber wieder Bücher lesen gehen.
    Da gibt es noch altertümliche 1FPS .
    Also ein Finger pro Seite(umblättern). ^^
    Das sollte dann langsam genug sein, damit sie auch alles mitbekommen. ;-P
    Wieviel Hz müssen es denn sein um beim Scrollen vernünftig mitlesen zu können?
    Denkst du wirklich dein Fernseher wird schneller mit 120hz oder du bekommst mehr mit?
    Zumal wenn man den "Fernseher" hauptsächlich für Netflix/Youtube und Co. verwendet.

    Das 1FPS hat einen Vorteil...man liest vernünftig und überfliegt nicht nur wie beim scrollingreading^^.

  7. #27
    Avatar von Cosmas
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    AW: 360 Hz im "Eyes-on": Warum das Ganze nicht sinnlos ist und es keine zu hohe Bildfrequenz gibt

    hmm also der Sprung von 60 auf 144Hz & G-Sync war wirklich heftig und deutlich spürbar und missen möchte ich das auch nichtmehr, aber da hörts auch auf, zumal ich eh kaum iwelche shooter spiele, erst Recht nicht kompetetiv und da reicht das mehr als aus.

    für mich is das Teil also komplett sinnlos mit seinen 360Hz, aber wers braucht und da dann tatsächlich und seis nur wegen Inputlag noch nen Unterschied merkt...bitte, solange der Rest dadurch evtl günstiger wird.
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  8. #28

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    AW: 360 Hz im "Eyes-on": Warum das Ganze nicht sinnlos ist und es keine zu hohe Bildfrequenz gibt

    Zitat Zitat von mechatronics Beitrag anzeigen
    Und trotzdem bin ich mit meinem 60Hz-Monitor zurfrieden. Es ist mit den Bildwiederholfrequenzen ähnlich wie mit Autos. Wenn man einen Corsa neben einen Porsche stellt, ist der Corsa mist. Betrachtet man den Corsa aber ohne den Prosche, kann man mit dem Corsa auch ganz zufrieden sein. Ich persönlich hatte in meinem Leben noch nie Probleme mit den 50Hz bzw. 2*25Hz eines Fernsehers und auch nicht mit den 60Hz eines PC-Bildschirms. Ich muss meine Texte nicht mehr lesen können, während ich schnell hoch und runterscrolle. Wenn man sich an diesen Kleinigkeiten immer aufhängt, führt man ein sehr teueres Leben.
    Dann ein guter Tipp, probier auch nie was anderes aus

  9. #29

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    AW: 360 Hz im "Eyes-on": Warum das Ganze nicht sinnlos ist und es keine zu hohe Bildfrequenz gibt

    Was mich wirklich stört an hohen Hz. zahlen ist nicht die Technik sondern das nach Jahren
    immer noch massive Aufpreise verlangt werden. 144 Hz sollte längst im billig Monitor Bereich
    zu haben sein ist es aber nicht.

    Und 240 Hz plus das lassen sich die Hersteller noch deutlich Bezahlen. Statt man die deutlichen Nachteile
    dieser Displays versuchen zu verbessern macht man Bruteforce. Weil das der einfachste Weg ist das Bild zu verbessern,
    statt die deutlichen Probleme mal anzugehen.
    Man braucht keine enorm hohen Hz. zahlen nur wenn man miese Technik hat eben. So fällt es dann nicht mehr auf, bin gespannt
    wie lange man noch den Weg geht.

    Und wie lange man sich noch 144 Hz einen deutlichen Aufpreis bezahlen muss, was eigentlich längst Standard sein sollte.

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  10. #30

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    AW: 360 Hz im "Eyes-on": Warum das Ganze nicht sinnlos ist und es keine zu hohe Bildfrequenz gibt

    Zitat Zitat von mechatronics Beitrag anzeigen
    Und trotzdem bin ich mit meinem 60Hz-Monitor zurfrieden. Es ist mit den Bildwiederholfrequenzen ähnlich wie mit Autos. Wenn man einen Corsa neben einen Porsche stellt, ist der Corsa mist. Betrachtet man den Corsa aber ohne den Prosche, kann man mit dem Corsa auch ganz zufrieden sein. Ich persönlich hatte in meinem Leben noch nie Probleme mit den 50Hz bzw. 2*25Hz eines Fernsehers und auch nicht mit den 60Hz eines PC-Bildschirms. Ich muss meine Texte nicht mehr lesen können, während ich schnell hoch und runterscrolle. Wenn man sich an diesen Kleinigkeiten immer aufhängt, führt man ein sehr teueres Leben.
    Also ich halte vom extremen Hz-Boom jenseits der 200, der scheinbar zuletzt ausgebrochen ist auch nicht sonderlich viel...

    ...aber ja, 60 Hz-Monitore sind fürs PC Gaming heutzutage nicht mehr zeitgemäß. Sorry. Das hat auch nix mit deinen bisherigen Gewohnheiten zu tun, das ist der Lauf der Dinge. Hatte damals auch gern Disketten verwendet oders HDDs als Boot-Drive und hatte damit kein Problem. Beide sind trotzdem schon etwas out-of-date. Genauso antiqitiert sehe ich mittlerweile den Einsatz von max. 60 Hz, wenn man gerne am PC regelmäßig zockt. Besonders schnelle Spiele leiden darunter.

    Hab seit ein paar Jahren schon eines der ersten 144 Hz-Panele mit G-Sync von Asus. Obendrein WQHD, aber das ist hier nicht entscheidend. Der Monitor ist noch immer in Verwendung, bin noch immer voll zufrieden. Das war eine Offenbarung ähnlich dem Wechsel von HDD-Windows-Platte auf SSD. Kann und will nicht mehr zurück. Weil natürliche Bewegungen bei 60 Hz nicht akkurat dargestellt werden können, da ist das Limit zu heftig.

    Verstehe besonders deinen Ansatz und Vergleich nicht mit dem "Texte lesen in Bewegung" hier nicht ganz. Was meinst du konkret damit? Was interessiert mich als Spieler bewegter Text (ok, vl für manche geringfügig relevant...maybe), es geht um ein insgesamt "smootheres", viel ruhigeres, flüssigeres Bild. Oder spielst nur Text-Adventures? Bin verwirrt. (Edit: Ok, die Scroll-Diskussion hab ich übersehen...hab zuerst nur deinen Comment dazu gelesen) Das ist obendrauf keine "teure Kleinigkeit", sondern ein sinnvolles und heutzutage leistbares Feature. Es redet ja keiner von 200 oder gar über 300Hz, das die ein Muss sind. Glaub mir, 144Hz sind bereits ein erheblicher Unterschied. Musst du nicht so lang sparen, wie für einen Porsche .

    For example - leistbar und völlig ausreichend bei Full HD. Klar gibts bessere Modelle, aber fürn Einstieg 1a:
    AOC Gaming C24G1 59,9 cm Curved Monitor schwarz: Amazon.de: Computer & Zubehoer

    Find diesen dezent durchscheinenden "Oberlehrer"-Ansatz von dir fragwürdig und lässt mich zweifeln, ob du jemals an einem 144Hz-Monitor mit G-Sync/FreeSync an einer entsprechend guten Maschine mal paar Minuten gespielt hast? Ich vermute nämlich nicht.

    Zitat Zitat von Nosi Beitrag anzeigen
    Dann ein guter Tipp, probier auch nie was anderes aus
    Ne Quatsch, er soll es ruhig! Die paar zusätzlichen Euronen dafür zusammenkratzen, beim nächsten Urlaub etwas weniger auf die Pauke hauen und dann soll er sich sowas gönnen. Lohnt sich absolut.
    Geändert von SoldierShredder (14.01.2020 um 15:22 Uhr)
    Ryzen 3700X / 16GB DDR4-3200-CL14 / RTX 2080 / TUF Gaming-X570 Plus

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