Intel zur aktuellen Lage bei 14 nm, 10 nm und 7 nm

Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu Intel zur aktuellen Lage bei 14 nm, 10 nm und 7 nm

Zu den Quartalszahlen gab es auch einen kleinen technischen Ausblick zur Lage von 14, 10 und 7 nm bei Intel. Glücklich ist man wohl nicht, aber offenbar könnte es auch schlimmer sein.

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Wenn das so weiter geht können sie die 10nm Fab direkt zur 5nm Fab umbauen weil sie dann ja vielleicht schon kurz nach 10nm die 7nm am laufen haben.

Das macht wenig Sinn, da sie die 10nm-Kapazitäten brauchen:
"In Q3, we also shipped our first 10-nanometer Agilex FPGAs. And in 2020, we'll continue to expand our 10-nanometer portfolio with exciting new products including an AI Inference Accelerator, 5G base station SOC, Xeon CPUs for server storage, and network and a discrete GPU."
Und ab Anfang 2021 dann ein größerer Wurf mit Sapphire Rapids SP, voraussichtlich bereits in 10nm+++. Da wird nichts übersprungen, auch wenn das auf dem Desktop vielleicht so aussehen mag.

Vielleicht wechseln Sie ja auch direkt zu 7nm wenn das mit den 10nm so problematisch ist. Genug Know How usw. hätten ja viele Partner bei denen man sich ja erkundigen könnte.

gerX7a schrieb:

Da wird nichts übersprungen, auch wenn das auf dem Desktop vielleicht so aussehen mag.

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In wie fern? Seit der bestätigung von 10nm für Desktop-bereich 2020 hab ich da noch keinen Widerruf gehört. (auch wenns wahrscheinlich nur NUCs oder kleine Chips sein werden)

Wür 7nm bei Intel schaut es halt auch schlecht aus...

Tech_Blogger schrieb:

Wür 7nm bei Intel schaut es halt auch schlecht aus...

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Kannst du das belegen?

Interessantes Detail bei den eigentlichen Finanzen: 14 Mrd. Ausgaben für Aktienrückkäufe? Damit hätte man vor 2-3 Jahren 100 Prozent von AMD erwerben können.

onlygaming schrieb:

Wenn das so weiter geht können sie die 10nm Fab direkt zur 5nm Fab umbauen weil sie dann ja vielleicht schon kurz nach 10nm die 7nm am laufen haben.

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Das Fabs bei der Umstellung auf neue Prozesse abwechselnd eine Generation überspringen, ist bei Intel eher die Regel denn die Ausnahme. Nur die 1er am Stammsitz machen gefühlt jeden Schritt mit. Ob das nach Aufbau zusätzlicher 14 nm Kapazitäten in Zukunft auch so läuft, bleibt natürlich abzuwarten. Nicht nur in der Produktpalette wird sich das 10-nm-Debakel noch einige Zeit abzeichnen.

PCGH_Torsten schrieb:

Interessantes Detail bei den eigentlichen Finanzen: 14 Mrd. Ausgaben für Aktienrückkäufe? Damit hätte man vor 2-3 Jahren 100 Prozent von AMD erwerben können.
...

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Dem Volumen nach ja, in der Realität nein. Durch den Aktienrückkauf mit Eigenkapital macht/hält man sich für Aktionäre interessant, da der Kurs oben bleibt

Intel sagt dazu, dass dies an der hohen Nachfrage liege. Die-14-nm-Prozessoren würden ihnen quasi aus der Hand gerissen. Das ist hübsch gesagt, die Gründe werden aber wohl nicht damit zu tun haben, dass man viel Leistung für wenig Geld bekommt. Oder die Technik besonders modern wäre. Oder die Konkurrenz fehlt.

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Sondern? Die einleitende These, Intels Argument stimme nicht, sollte man dann schon um ein Gegenargument oder Vermutung ergänzen, andernfalls wirkt es schlicht albern.

Doppelpost

Kein Wunder. Es dauert eine sehr lange Zeit, bis die Kunden begreifen, dass AMD besser ist. Von Mitte 1999 bis Mitte 2006 (also gut 7 Jahre lang) hatten sie, mit gut 6 Monaten Unterbrechung, die besten CPUs gehabt und dafür auch weniger Geld verlangt. Am Ende hat es zu 28% Marktanteil gereicht.

Das wird dieses mal wohl ähnlich. AMD muß da wohl noch gut 5 Jahre ranklotzen, bis die Sache wieder groß in Bewegung gerät.

Casurin schrieb:

In wie fern? Seit der bestätigung von 10nm für Desktop-bereich 2020 hab ich da noch keinen Widerruf gehört. (auch wenns wahrscheinlich nur NUCs oder kleine Chips sein werden)

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Was genau ist hier deine Frage? Was meinst du mit "Widerruf" (zu was)?
onlygaming sagte, dass sie (wohl aufgrund der Verzögerungen) ihre 10nm-Fertigung gleich auf 5nm umrüsten können/ten und darauf entgegnete ich, dass das wenig sinnvoll ist, da sie die 10nm durchaus brauchen und aktiv nutzen und die Nutzung novh weiter ausbauen werden.

Darüber hinaus zu deiner NUC-Anmerkung bspw.: Phantom Canyon NUC Rumored to Have Tiger Lake-U CPU, Xe Graphics, PCIe 4.0 | Tom's Hardware

Daggy82 schrieb:

Vielleicht wechseln Sie ja auch direkt zu 7nm wenn das mit den 10nm so problematisch ist. Genug Know How usw. hätten ja viele Partner bei denen man sich ja erkundigen könnte.

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a) Intel wechselt weder in der CCG noch DCG direkt zu 7 nm, denn ein "Überspringen" ist per se nicht mehr möglich, da man in beiden Segmenten bereits 10nm nutzt. In der CCG Ice Lake U/Y und Tiger Lake U sowie bspw. Lakefield, in der DCG Ice lake SP, FPGAs, die in Kürze kommende NNP-I1000 und für 2020 weiterhin angekündigt sind zudem noch 5G Base Station SoCs und eine dGPU (also wahrs. die GD1/LP). Und Anfang 2021 folgt Sapphire Rapids SP. Also ausreichend 10nm-Bedarf, sodass man diese Kapazitäten nicht wieder durch eine vorschnelle Umrüstung verknappen kann.
Darüber hinaus wird Intel ihre 7nm erstmals in 2021 für ihre GPGPU verwenden, die voraussichtlich das Pilotprojekt für den Prozess werden wird. CPUs in 7nm wird man wohl nicht vor 2022 bei Intel sehen und dann vorerst vorzugsweise auf dem Server.
b) Auch wenn es Tech-Konferenzen wie die IEDM gibt, sind die genauen Details zu den konkreten Prozessen der jeweiligen Hersteller doch weiterhin streng behütete Geheimnisse. Hinzu kommt, dass die Prozesse hochindividualisiert sind und sich daher nicht so leicht Erkenntnisse übertragen lassen.
Und das mit dem "Erkundigen" läuft schon grundsätzlich ... so in der Art , denn bspw. Intel betreibt seine Prozessentwicklung zusammen mit Applied Materials und ASML. (Jedoch spielen hier nachvollziehbarerweise bspw. die Foundries TSMC und Samsung keine Rolle )

Buggi85 schrieb:

Kannst du das belegen? [Schlechte Aussichten für 7nm bei Intel]

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Nein, das kann Tech_Blogger natürlich nicht. Wie auch, denn Intel lässt hierzu nichts durchsickern. Das einzige, was man hierzu liest, ist die über die letzten 12 Monate bereits mehrfach wiederholte Aussage seitens Intel, dass deren 7nm (P1276) "on track" ist und nun mit der erfolgten, konkreten Produktankündigung, dass es weiterhin bei 4Q21 für die allgemeine Verfügbarkeit der GPGPU bleibt. (Wenn das zutrifft, kann man von einem Fertigungsbeginn in 2Q21 ausgehen.)
Man kann jetzt natürlich allerlei Verschwörungstheorien bemühen und erklären, dass aufgrund der Geschichte mit 10nm es bei den 7nm nicht besser laufen kann (und darf ) aber auch das schafft schlussendlich keine Tatsachen.
Was man jedoch weiß ist, dass der P1276 parallel von einem zweiten Team bei Intel entwickelt wird, d. h. die Prozessentwicklungen hängen nicht direkt voneinander ab und dass es mit einer umfangreichen Nutzung von EUV "einfacher" wird, da man u. a. auf das umfangreiche Multipattering (weitestgehend) verzichten kann.
Einfach abwarten und zurücklehnen. Vor 2021 werden weder Intel noch AMD diese Nodes verwenden und auch bei AMD braucht man voraussichtlich nicht vor dem 2HJ21 damit zu rechnen.

Nur dass hinter "on track" eben einige Fragezeichen stehen. Denn bei den 10nm hieß es auch 5 Jahre lang genau das Selbe und wir alle wissen, wo sie da jetzt stehen. Daher würde ich nicht all zu viel auf diese Aussage geben.
Ich gehe allerdings auch davon aus, dass in 10nm nicht alles gefertigt wird. Desktop-CPUs nur im LP-Bereich für NUCs oder ähnliches (Bürorechner) sonst vor allem Server-CPUs und selbstverständlich die GPUs, die eben deutlich geringere Taktzahlen benötigen, um mitschwimmen zu können. Notfalls halt ein paar Shader mehr, um irgendwelche kleineren technischen Nachteile auszugleichen.Hier erwartet schließlich auch niemand ernsthaft sofort starke Konkurrenz. Zumindest nicht bevor Intel seine 7nm (technisch wohl mindestens auf Augenhöhe zu TSMCs 5nm) auf Reihe hat. Und das wird wohl auch kurz nach/zeitgleich zu TSMCs 5nm soweit sein. Sprich: erste Testfertigung sollte in absehbarer Zeit starten, 2021 ist ja schon angekündigt. Dann sollte es Ende 2021 auch zur Serienfertigung kommen, größere Desktop-CPUs dann wohl spätestens ab 2022.

Also viel schlimmer kann es glaub ich nicht kommen. Natürlich kommunizieren die jetzt, dass alles "on track" ist, die Tatsachen sprechen aber ne andere Sprache. Rocket Lake kommt 2021, Alder Lake S (10nm++) kommt dann in 2022, danach soll es Meteor Lake geben, dieser wird sicherlich 10nm+++ sein (wie ja in der Fertigungsfolie quasi kommuniziert wurde), das wäre dann 2023. 7nm wäre dann also 2024 soweit, damit man damit Prozessoren machen kann (mobil dann ab 2HJ 2023).
Grafik-technisch ging jetzt schon die Gerüchteküche, dass die 7nm keine 7nm bei Intel sind, sondern 7nm+ bei TSMC. Das ist auch viel wahrscheinlicher, da 7nm bei Intel offensichtlich noch nicht ansatzweise bereit ist. Hier rächt sich bitter, dass man EUV 5 Jahre lang verpennt hat.
Zudem war schon auch semi-offiziell die Rede von "fabless", das heißt, man denkt intern laut darüber nach, die Strategie komplett zu wechseln.

PCGH_Torsten schrieb:

Interessantes Detail bei den eigentlichen Finanzen: 14 Mrd. Ausgaben für Aktienrückkäufe? Damit hätte man vor 2-3 Jahren 100 Prozent von AMD erwerben können.




Das Fabs bei der Umstellung auf neue Prozesse abwechselnd eine Generation überspringen, ist bei Intel eher die Regel denn die Ausnahme. Nur die 1er am Stammsitz machen gefühlt jeden Schritt mit. Ob das nach Aufbau zusätzlicher 14 nm Kapazitäten in Zukunft auch so läuft, bleibt natürlich abzuwarten. Nicht nur in der Produktpalette wird sich das 10-nm-Debakel noch einige Zeit abzeichnen.

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ach nochwas zum Thema Aktienrückkäufe... wer n bissle Ahnung von der Materie hat, weiß, dass Aktienrückkäufe einen Sinn haben... den Kurs künstlich hochhalten.... wenn man es nötig hat

Intel hat im imo auch im Serverbereich ordentlich geschlafen. SSDs greifen Festplatten frontal an, wenn es darum geht auf möglichst wenig Platz möglichst viel Speicher zur Verfügung zu stellen. 4x eine M.2 vom Samsung mit 3,84TB ist wesentlich kleiner als eine 16TB Platte. Lange Zeit war das Limit davon bestimmt wie viele 3,5 Zoll HDDs man in einem Server untergebracht hat, jetzt ist das neue Limit die Frage ob die CPU genug PCIe Lanes hat um die SSDs anzusprechen von denen man plötzlich 32 Stück und mehr unterbringt und deren Bandbreite ins System SATA und SAS wie ein holzmodem aus den 80ern aussehen lässt. Der Supermicroserver SSG-1029P-NMR36L war so ein Fall zwischen 'Geil, 32 M.2 Einschübe' und jeder Menge Kompromissen welche CPU da drin mit welcher SSD wirklich sprechen konnte. Das ist was sich mit Epyc dann in Wohlgefallen auflöst. Stichwort beim Hosting im Rechenzentrum sind immer auch die Stromkosten, wenn man das was auf 12U verteilt war plötzlich in 1U unterbringt rechnet sich das entsprechend schnell.

Im Heimbereich sind die Beschwerden wegen 10nm eher witzlos. Dieses Jahr kommen neue Konsolen mit 8 Kernen 16 Threads, Intel wirft bestimmt ein paar CPUs auf den Markt die das locker mitgehen können und realistisch betrachtet wird man diese CPUs die nächsten 5 Jahre nicht tauschen müssen, weil die Spiele-Engines immer im Hinblick auf die Konsole gemacht sind, will heißen die PC Spieler werden immer GPU limitiert sein. Ob die CPU jetzt nach 3ms fertig ist und 16ms auf die Graka wartet, oder schon nach 2ms fertig ist kann den Spielern wurscht sein. Schaut Euch die CPU Tests an, aus Spielersicht ist doch lächerlich was da abgeht. Als Spieler ist mir doch wursch wie schnell ich Dateien in 7zip entpacke, oder ob ich CInebenchR20 3 Sekunden schneller berechnet habe. Da muss man jetzt schon die Vergleiche mit den lowest 10% und lowest 1% auspacken, damit ein neuer Prozessor besser da steht. Das tut er meistens nicht weil er moderner ist, sondern weil neuere CPUs in der Regel mehr Cache haben, wodurch Engines mit Crap Design weniger Caches zum Überlaufen bringen. Sieht man ja an AMD. Von Bulldozer über Zen, Zen+ und Zen2, AMD hat kräftig an den Cache Größen gedreht und Wunder oh Wunder plötzlich sind die lowest 1% auf Intel Niveau. Denn wenn sonst die CPU im Benchmark bei 30% gammelt kann es jedenfalls weder der Takt, noch die Architektur sein, da ist immer der Cache der Grund warum der Microruckler kam. Da war das Rechenwerk nicht zu langsam (deswegen zeigt der MSI Afterburner ja weiter nur 25% CPU Last an), da hat das Rechenwerk zu lange auf Input gewartet und das macht den Tick nach oben im Frametimingbalken.

Intel hatte jetzt 20+ Jahre Xeon und damit ein CPU Design das sowohl für Serverzentren als auch für Heimanwender hergenommen werden konnte. In verschiedenen Ausprägungen, das ist klar, aber doch sehr ähnlich. Dieser Zeitraum geht zu Ende. Serverzentren brauchen in Zukunft richtige Bandbreitenmonster die unvorstellbare Mengen an Daten durch die CPU schaufeln können. Weil so rechenaufwändig ist das reine Herumschieben von Daten jetzt nicht und das ist immer noch die Hauptanwendung im Internet. Spieler können damit wenig anfangen, die brauchen eine CPU die nur Wasserträger für die Grafikkarte ist. Wenn Intel von dem Markt Geld sehen will, dann wird das wohl nur über Grafikkarten laufen und das haben sie ja gemerkt. Heute bilden wir uns etwas auf die CPU im PC ein, aber 'x86 Code Execution' könnte einfach nur ein Feature von Grafikkarten werden wie RTX oder TensorCores. Der ganze HomePC zum nicht spielen und Office Bereich könnte genausogut noch gar ganz wegkippen.

Die Aktie ist nach den Earnings heute nach oben hin regelrecht explodiert. Der PC-Sektor hat da so gut wie gar nichts mehr damit zu tun, über 45% Wachstum im Cloud-Sektor schon eher. Im letzten Quartal waren das nur 2-4% wenn ich mich richtig erinnere. Also wer meint Intel würde da gleich mal abloosen nur weil bei den CPU's nix weiter geht, nönö ^^

hotmob77 schrieb:

Grafik-technisch ging jetzt schon die Gerüchteküche, dass die 7nm keine 7nm bei Intel sind, sondern 7nm+ bei TSMC.

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Also nach meinem Kenntnisstand könnte 7nm bei Intel am ehesten der 5nm+ Fertigung von TSMC entsprechen.

Aktuell ist es wahrscheinlich, dass 10nm+ die erste Desktopcharge wird und dies wird wohl besser als 7nm+ von TSMC und deutlich schlechter als 5nm von TSMC sein. Wenn Intel aber wie bisher die großen Schritte anpeilt, ich meine bei der Dichte hätte man Mal 2,8 angepeilt, aktuell auf 2,4 zurück gerudert, so wird man bei 7nm deutlich besser als TSMC mit 5nm+ sein. TSMC peilt meines Wissens nach nur den Faktor 2,0 an. Vielleicht auch ein Grund warum sie soviel schneller sind.

Ansonsten sehe die Zahlen gut aus, war aber für alle so zu erwarten. Oft genug würde hier betont, wir sind ein Niescehnmarkt (siehe Sig) und stehen in keinster Weise repräsentativ da. Der OEM Markt wird weiterhin von Intel beherrscht und wird nur langsam weichen, aber Verträge werden seitens AMD fleissig geschlossen. Der Xeon/Epyc Markt ist fr mich einfach nur noch verwunderlich, Eypy bietet aktuell rund die doppelte Leistung zu halben Konditionen und trotzdem herrscht immer noch Intel. Es gibt zwar Epyc Systeme aber sie erfahren noch nicht den starken Absatz wie von mir vermutet.
Na zumindest wir haben jetzt 64 Epyc Kerne im Keller stehen und sind echt zufrieden, das ist zwar wie mit Kanonen auf Spatzen schießen, aber von 16 Kernen (Xeon mit 3Ghz) kommend ist das schon eine Wonne.