Seite 2 von 2 12
  1. #11
    Avatar von DerKabelbinder
    Mitglied seit
    09.02.2015
    Liest
    PCGH.de
    Ort
    Oddworld
    Beiträge
    4.501

    AW: Sone? dB(A)? Wir erklären Geräusch-Messungen

    Man darf auch nicht vergessen, das Eigenrauschen der Kette einzubeziehen. Die kleinen Druckempfänger-Kapseln haben üblicherweise weder eine sonders hohe Empfindlichkeit, noch einen sonderlich hohen Rauschabstand. Dafür sind sie halt (zumindest anfangs) recht linear ... vorausgesetzt natürlich, sie werden freifeldentzerrt im Freifeld eingesetzt (Druckstaueffekt bei 0°!).
    Wenn man sehr leise Geräusche messen möchte, die zum Teil deutlich unterhalb des üblichen Raumpegels liegen, dann kommen irgendwann auch der Vorverstärker sowie Wandler ins Schwitzen. Jede Komponente ist ein potenzieller, breitbandiger Rauschgenerator. Das schlägt sich vor allem bei günstigem Equipment nieder.
    Hinzu kommt die Schwierigkeit, dass man ein Bauteil misst, welches Luftbewegungen erzeugt. Die freigesetzte Strömung kann auch die Membran des Mikrofons auslenken und somit für (je nach Abstand und Drehzahl) schwerwiegende Verzerrugen sorgen.
    Geändert von DerKabelbinder (27.04.2019 um 12:30 Uhr)

    •   Alt
      Bitte einloggen, um diese Anzeige auszublenden.
       

  2. #12
    Avatar von Jobsti84
    No Adblocker!

    Mitglied seit
    16.07.2015
    Liest
    PCGH.de (Abo)
    Ort
    Hessen
    Beiträge
    1.154

    AW: Sone? dB(A)? Wir erklären Geräusch-Messungen

    Ich als Tontechniker habe am liebsten den Schalldruckpegel in dB, ohne Bewertungsfilter.
    Sinnvoll mit dazu 1-2 Peak-Frequenzen angegeben und im Text eine subjektive Einschätzung wie's "klingt".

    Was nützt mit eine A-Bewertung, wenn ein Lüfter z.B. im Bereich 100Hz einen Peak aufweist und mein Gehäuse zum Mitschwingen anregt?
    Der Bewertungsfilter A dämpft die 100Hz schon um ganze 14dB! Wenn ein Filter sein muss, würde ich mir maximal die C-Bewertung gefallen lassen.

    A-Bewertung finde ich persönlich nur sinnvoll für manche Dinge, wie Lärmpegelmessungen auf einer Veranstaltung oder TA-Lärm-Ermittlung.

    Auch finde ich, dass man die Integrationszeit beachten sollte bei einfachen Messungen, ich persönlich würde diese auf Slow setzen.
    Sinnvoller wäre es aber eine Frequenzkurve zu ermitteln, den groben Mittelwert abzulesen und wie oben bereits geschrieben, die Peaks mit anzugeben.

    Beispiel: Mein Lüfter hat gemittelt 40dB/0,5 und einen schmalen Peak bei 10kHz von 8dB,
    hier würde das Messgerät ganze 48dB anzeigen, bzw. in dBA 44-46dB.
    In der Praxis weiß man aber, dass man so hohe Frequenzen im Gehäuse sehr gut bedämpfen kann.





    Vor (afaik) 3 Jahren gab's eine neue Studie. Es wurde immer davon ausgegangen, dass jeweils +10dB subjektiv immer doppelt so laut empfundenen werden ,
    die neue Studie sagt aber nun "+6 bis +10dB, je nach Empfinden und Signal/Schallereignis".

    Leider habe ich nicht mehr im Kopf, ob hier auch Phon und Sone behandelt wurde, theoretisch sollte es das aber,
    da es hier um subjektives Empfinden von "Lärm" geht, somit empfindet jeder individuell. Auch ein Grund wieso ich lieber nachvollziehbare Werte als Schalldruckpegel in dB habe.


    Übrigens:
    Pro Verdopplung des Hörabstandes (oder Messabstand) erhalten wir recht genau jeweils -6dB, sofern wir aus dem Nahfeld draußen sind.
    Ab wann wir im Fernfeld sind, kann man auch gerne mit meinem Rechner berechnen (Gibt verschiedene Formeln, deswegen 2 Rechner am Ende, einer geht jeweils auf Nr-Sicher für Fern- bzw. Nahfeld.)
    Faustformel: Länge*Breite = Mindestabstand.


    PS: Format-C kann ich soweit zustimmen.
    Geändert von Jobsti84 (27.04.2019 um 14:07 Uhr)
    Objektiver AMD-Liebhaber | Alles was Audio betrifft, gerne an mich




  3. #13
    Avatar von Narbennarr
    Mitglied seit
    15.05.2015
    Liest
    PCGH.de & Heft
    Beiträge
    4.114

    AW: Sone? dB(A)? Wir erklären Geräusch-Messungen

    Und am Ende sinds doch alles nur Zahlen
    Die Welt ist wirklich komisch, aber der Witz ist die Menschheit. -H.P. Lovecraft-

  4. #14
    Avatar von Hornissentreiber
    Mitglied seit
    19.11.2010
    Liest
    PCGH.de & Heft (Abo)
    Ort
    Hannover
    Beiträge
    1.445

    AW: Sone? dB(A)? Wir erklären Geräusch-Messungen

    Meinen Dank an PCGH für diesen informativen Artikel!

    Zitat Zitat von FormatC Beitrag anzeigen
    Sone-Angabe sind sicher ok, aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss, weil am Ende nur das Abbild des Spektrums der tatsächlich aufgetretenen Schallereignisse eine objektive Bewertung zulässt. Und genau die vermisse ich so ziemlich überall. Warum auch immer sich alle davor drücken.
    Das dürfte wohl daran liegen, dass die Tester entweder a) nicht den nötigen Durchblick haben, um diesen Aspekt überhaupt problematisieren zu können oder b) die Zielgruppe des Artikels den besagten Durchblick nicht hat (dann bringt es wenig, darüber Daten zu liefern) oder c) das Equipment dazu fehlt.

    @PCGH: Nach den Ausführungen von FormatC hätte ich auch gerne Informationen darüber, wie ihr euer Grundrauschen so deutlich unter 20 dB drücken könnt, bzw. wann euer Equipment zuletzt kalibriert worden ist.

    Zitat Zitat von Jobsti84 Beitrag anzeigen
    Ich als Tontechniker habe am liebsten den Schalldruckpegel in dB, ohne Bewertungsfilter.
    Sinnvoll mit dazu 1-2 Peak-Frequenzen angegeben und im Text eine subjektive Einschätzung wie's "klingt".
    Da wir leider nicht alle Tontechniker sein können, bin ich PCGH dankbar für diese Einordnung. Für Fachleute dürfte dieser Artikel wohl kaum gedacht sein.

    Zitat Zitat von Narbennarr Beitrag anzeigen
    Und am Ende sinds doch alles nur Zahlen
    Danke für diesen Beitrag. Ich habe auch einen ähnlich gehaltvollen: So jung kommen wir nie wieder zusammen!

    Munter bleiben!
    Geändert von Hornissentreiber (27.04.2019 um 15:24 Uhr)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegen...aghettimonster

    "Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir aber noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

  5. #15

    AW: Sone? dB(A)? Wir erklären Geräusch-Messungen

    Zitat Zitat von FormatC Beitrag anzeigen
    Eine Frage habe ich dazu trotzdem mal. Ich musste in meiner aufwändig gebauten und sehr gut gedämmten Kammer (Raum im Raum) schon heftig investieren, um deutlich unter unter 20 dB(A) SPL Slow zu kommen und Ihr schreibt von 15 bis 16 dB(A) im Testraum als "Hintergrundrauschen"? Ich schaffe es mit einem jährlich kalibriertem Messmikrofon (NTI Audio M2211 mit Kalibrierungsdatei) und Smaart als Auswertungssoftware sogar nachts bei vermeintlich absoluter Stille nicht unter 20 dB(A), wenn die zwei Flügeltüren dort auch nur ein ganz klein wenig offen sind. Und da hat man echt schon das Gefühl, komplett Watte in den Ohren zu haben und man hört den eigenen Blutkreislauf hämmern. Wann habt Ihr Eurer Equipment das letzte mal kalibrieren lassen? Ich halte diese Werte, mit aller Zurückhaltung, für komplett zu niedrig, da technisch mit normalen Mitteln kaum bis nicht realisierbar. Wenn ich im Raum Freifeldmessungen mache, schalte ich sogar die Beleuchtung aus, weil ich diese (egal ob LED oder konventionelle Strahler) bereits in der Messung erfassen kann. Dafür gibt es dann einen extra Kontrollraum, weil selbst ich als Person im Raum allein durch vorsichtiges Atmen und Blutdruck den Wert auf knapp 20 dB(A) hochbekomme.
    Vorsichtig atmen muss ich auch, obwohl ich mindestens einen Meter oder mehr vom Messmikrofon entfernt sitze. Bewegungen sollten ebenfalls tunlichst vermieden werden, aber den Herzschlag hört man nur selber und auch ein paar andere sehr leise Geräusche beeinflussen die Messung nicht signifikant, obwohl ich selbst sie noch höre. Das mag aber auch vom jeweiligen Gehör abhängen. Mein letzter Test liegt ein paar Jahre zurück, zeigte aber für mehrere Frequenzbereiche eine Hörschwelle von -5 dB erreicht, einmal sogar -10 dB. Ein echtes "Watte"-Gefühl hatte ich bislang nur in der Kammer von Blacknoise – 9 dB(A)
    (Ggf. auch 9 dB ohne Gewichtung. Ich weiß es nicht mehr auswendig, auf jeden Fall einfach nur krank.)

    Unser NC10 wurde vor 14 Monaten das letzte Mal kalibriert (PCGH berichtete. Notgedrungen ) und soll sich die nächsten Wochen wieder auf Reise zum Techniker machen. Eine eigene, geeichte Referenzschallquelle haben wir nicht, weswegen ich die Qualität der Kalibrierung nicht überprüfen kann. Irgendwann muss man einfach mal den Profis vertrauen und sich auf den eigenen Job konzentrieren. Ich messe aber seitdem ich bei PCGH arbeite immer um die 16 dB(A). Spät abends, wenn in umliegenden Büros keine Aktivität mehr herrscht, lag der Rekord bei 15,6 dB(A), tagsüber liegt man auch immer mal über den 16 dB(A), sobald jemand im Nachbarraum aufstampft. Aber es zwingt mich ja niemand den Messwert ausgerechnet in einem Moment abzulesen, in dem ich ganz deutlich hören kann, dass Umgebungsgeräusche lauter sind.


    Zitat Zitat von Jobsti84 Beitrag anzeigen
    Ich als Tontechniker habe am liebsten den Schalldruckpegel in dB, ohne Bewertungsfilter.
    Sinnvoll mit dazu 1-2 Peak-Frequenzen angegeben und im Text eine subjektive Einschätzung wie's "klingt".

    Was nützt mit eine A-Bewertung, wenn ein Lüfter z.B. im Bereich 100Hz einen Peak aufweist und mein Gehäuse zum Mitschwingen anregt?
    Der Bewertungsfilter A dämpft die 100Hz schon um ganze 14dB! Wenn ein Filter sein muss, würde ich mir maximal die C-Bewertung gefallen lassen.

    A-Bewertung finde ich persönlich nur sinnvoll für manche Dinge, wie Lärmpegelmessungen auf einer Veranstaltung oder TA-Lärm-Ermittlung.

    Auch finde ich, dass man die Integrationszeit beachten sollte bei einfachen Messungen, ich persönlich würde diese auf Slow setzen.
    Sinnvoller wäre es aber eine Frequenzkurve zu ermitteln, den groben Mittelwert abzulesen und wie oben bereits geschrieben, die Peaks mit anzugeben.

    Beispiel: Mein Lüfter hat gemittelt 40dB/0,5 und einen schmalen Peak bei 10kHz von 8dB,
    hier würde das Messgerät ganze 48dB anzeigen, bzw. in dBA 44-46dB.
    In der Praxis weiß man aber, dass man so hohe Frequenzen im Gehäuse sehr gut bedämpfen kann.
    Sicherlich ist es noch informativer, wenn man komplette Frequnenzspektren angibt und der Leser diese mit viel Fachkenntnis analysiert. Aber PCGH richtet sich auch an Einsteiger, die das gar nicht könnten, und wir versuchen mit unseren Tests einen bewerteten(!) Überblick über das Angebot am Markt zu geben. Dafür muss man die Eigenschaften eines einzelnen Produktes auf einige wenige Zahlen eindampfen können und das über Jahre hinweg reproduzierbar. Sone ist nicht perfekt, aber die beste Lösung. Wechselnde Frequenzspektren und minimale Messabweichungen sind dabei noch das kleinste Problem, wenn man mal von Spulenfiepen als Extrem absieht. Beispielsweise rhythmisches Rattern oder Schwebungen bei Kühlern mit mehreren Lüftern lassen die "Störigkeit" eines Lüfters viel stärker von der gemessenen Lautheit abweichen. Aber zum Glück sind Extremfälle selten und es gibt immer noch den Artikeltext als solchen. Als Ranking-Kriterium haben sich unsere Lautheitsmessungen gut bewährt und die zwei-drei besten/passendsten Kühler sollte sich jeder Kaufinteressent ohnehin noch einmal detailliert zu Gemüte führen und nicht allein nach der Endnote kaufen.

    Der Schalldruckpegel ist übrigens kein Bewertungskriterium, benotet werden nur die Sone-Messungen. Ob am unteren Ende des Spektrums an 0,1-Sone-Kandidaten nun 17, 18 oder 19 dB(A) gemessen wurden macht für die meisten Anwender ohnehin keinen Unterschied, aber ich möchte auch den Silent-Extremisten eine Orientierung geben und erfasse die Werte deswegen als zusätzliche Information.

  6. #16
    Avatar von FormatC
    Mitglied seit
    21.12.2007
    Ort
    Labor
    Beiträge
    1.019

    AW: Sone? dB(A)? Wir erklären Geräusch-Messungen

    Was ich mit dem Spektrum meine, sieht man hier auf dem Video ganz gut.: YouTube
    Die A-Bewertung von Smaart ist recht nice. Beides zusammen ich schon recht brauchbar. Das Eine ohne das Andere wäre aber etwas sinnlos. Ein Spektrum ist eigentlich das Mindeste.

    Es bleibt natürlich die frage nach der Empfindlichkeit der Kapsel und der generellen Eignung fürs Fernfeld unterhalb bestimmter Grenzen. Deutlich unter 20 dB(A) halte ich in ungedämmten Räumen eigentlich für technisch komplett unmöglich. Ich war in verschiedenen Kammern und wir haben auch mal bei Edifier die einzelnen Szenarien mit akustischen Einspielern simuliert und dafür dB, dB(A) und dB(C) direkt verglichen, um mal einen Eindruck von den Unterschieden zu bekommen.

    Was übrigens nicht geht, ist eine dB(A)- oder Sone-Angabe ohne Bennenung des Abstands. Das wird dann echt zur Comedy
    Ich habe mich lange mit Zwickers Bewertung beschäftigt und es irgendwann dann doch verworfen. Ich bin kein Bauphysiker und Sone eigenen sich, aus rein praktischer Erfahrung, eher für die lauten Sessions, nicht aber im Winzbereich.

    BTW: Was für ein Mikro nehmt Ihr am NC10 und wie hoch ist die Empfindlichkeit? Man findet zu den Teilen im Netz überhaupt nichts mehr und die Cortex-Homepage ist schon lange tot
    Als Handheld ist das NC10 wirklich vollgespickt mit Funktionen, aber meist scheitert es ja am Mikro. Das NC10 ist in der Bauphysik zugelassen und ich hatte es auch schon mal in der der Hand. Allerdings mit einem Mikro von Gefell, das einen brauchbaren Eindruck machte.
    Geändert von FormatC (27.04.2019 um 19:24 Uhr)
    Frauen sind wie Ostereier, bunt bemalt und knallhart :)




  7. #17
    Avatar von Jobsti84
    No Adblocker!

    Mitglied seit
    16.07.2015
    Liest
    PCGH.de (Abo)
    Ort
    Hessen
    Beiträge
    1.154

    AW: Sone? dB(A)? Wir erklären Geräusch-Messungen

    @FormatC

    Schaue mal bei Earthworks Audio. Ist nicht nur im Lautsprecher-Entwicklungsbereich gerade sehr im Kommen und ganz oben angesehen.
    Das Kleine M23 sollte genau das Richtige sein für solche Messungen, ist meine ich ebenfalls Class-A, wie das M30 und M50.

    Ich selbst nutze das M30 seit einigen Jahren. (Vorher auch Haun und Konsorten)
    Die Microtech Gefell (Kapseln) gehören zum oberen Ende, aber damit gehen oftmals noch weitere (wie ich finde) unnötig teure Hardware/Gerätschaften einher.
    Eine Alternative wäre noch das recht beliebte ISEMcon EMX-7150, wobei das allerdings kein Class-A (Klasse 1) ist und wesentlich öfters kalibriert gehört.
    (Ohne Kalibrierdatei sollte man eh nicht messen, egal wie gut/teuer das Mikro ist)




    Wen das Thema Kalibrierdatei interessiert, hier mal von 4 meiner Messmikros
    - Grün M30 (maximale Abweichung ohne Kalibrierdatei: 0,8dB zwischen 5Hz bis 31kHz)
    - Rot Haun 550
    - Blau ECM40
    - Orange Dayton irgendwas...

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	kalibrierdateien.jpg 
Hits:	15 
Größe:	82,8 KB 
ID:	1042757
    Man sieht, dass einige Mikros extrem abweichen und bis zu 6dB falsche Werte liefern können.
    Und da gibt's bei weitem noch wesentlich größere Streuungen bis zu +-14dB (und das net unbedingt bei Billigen)
    Geändert von Jobsti84 (27.04.2019 um 19:50 Uhr)
    Objektiver AMD-Liebhaber | Alles was Audio betrifft, gerne an mich




  8. #18
    Avatar von FormatC
    Mitglied seit
    21.12.2007
    Ort
    Labor
    Beiträge
    1.019

    AW: Sone? dB(A)? Wir erklären Geräusch-Messungen

    Bei mir reicht es nur für ein NTI Audio M2211, das ist aber im aktuellen Raum ganz gut geeignet. Bei den Grafikkartenmessungen arbeite ich mit einem Low Cut unterhalb von 50 Hz. Kalibrieren ist Pflicht, ohne ist Selbstbetrug.
    Frauen sind wie Ostereier, bunt bemalt und knallhart :)




  9. #19

    AW: Sone? dB(A)? Wir erklären Geräusch-Messungen

    Das M2211 wird mit einem Eigenrauschen von 21 dB(A) spezifziert. Wenn du damit keine Anzeigen unter 20 dB(A) erhälst, spricht das nicht gegen den Messraum, sondern für eine korrekte Kalibrierung.
    Unser Raum ist natürlich gedämmt, wenn auch für meinen Geschmack deutlich zu schlecht gegen Trittschall, da er primär als Kabine für Tonaufnahmen konzipiert wurde. Ich habe ähnliche Ruhe subjektiv aber auch schon in ungedämmten Häusern erlebt, wenn es nachts in der Umgebung ruhig war. Das Gefell-Mikrofon, dass du an einem NC10 gesehen hast, war vermutlich Standardausstattung – wir haben eine MK223/MV203-Kombination und ich glaube nicht, dass die ein ausgebildeter Messtechniker von PCGH gezielt ausgesucht hat. So etwas haben wir nämlich weder heute noch wären mir entsprechende Personalien aus dem Zeitraum der Anschaffung in den 0er Jahren bekannt. Aber damals erlaubte es der Printmarkt natürlich, einfachmal zu klotzen statt zu kleckern und in dem Fall hat sich das auch ausgezahlt.

    Mit einem spezifizierten Eigenrauschen von 15 dB(A) ist der Messbereich für unsere Wertungen jedenfalls vollkommen ausreichend. Wie man im Artikel sehen kann, gibt es die 0,1-Sone-Bestnote meist ab 18-19 dB(A), was ich zuverlässig messen kann. Alles darunter ist Bonus-Information für Leute mit besonderen Interessen und selbst an der Grenze der Messgenauigkeit kann man denen zumindest noch eine stimmige Rangfolge bieten.

Seite 2 von 2 12

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •