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  1. #31
    Avatar von Andrej
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    AW: Krieg in Jemen und die Welt sieht weg

    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Und im Jemen ist es auch nicht vorhanden, weswegen RtzKs Forderung einfach nur ein Schuss in den Ofen ist, wozu er sich aber lieber ausschweigt.
    Grundsätzlich hat man als einmarschierender fast nirgendwo die Unterstützung der gesamten Bevölkerung, es sei denn kurz vorher wurde von externen Kräften ein Machtwechsel erzwungen, den man jetzt umkehrt. Aber wenn man sich in lokal gestartete Konflikte einmischt, dann ist immer ein gewisser Teil der Bevölkerung auf der anderen Seite und für gewöhnlich startet dieser Teil mit mehr als genug Waffen in den Konflikt, um jahrzehntelang echten Frieden zu verhindern, egal wieviel man marschiert.
    Deswegen muss man die Bevölkerung auch entwaffnen, egal wie. Problem im Irak war, dass dort jeder eine Waffe hatte und man leicht an Sprengstoff kam, da der oftmals einfach im Freien lag.

    Nur das in Japan nie etwas errichtet wurde, sondern nur bestehendes in ein für Nachbarn sicheres Korsett gezwängt und dass in Deutschland allenfalls wieder errichtet wurde, was zwei Jahrzehnte vorher schon dagewesen war. Echtes, externes Nation Building von Grund auf? Mir fällt kein erfolgreiches Beispiel ein. (Nicht das es überhaupt viele Versuche gegeben hätte.) Die beste Annäherung dürfte ein Reihe englischer Kolonialgebiete sein, nur dass ein eigenständiger Staat gar nicht das Ziel war und sich eher entgegen der Zielsetzung internationaler Kräfte gebildet hat.
    Es wurden in beiden Ländern Maßnahmen ergriffen, die die Wiederholung des früheren Systems verhindern sollten. Im nachen Osten muss man das Clan und Religionssystem zerstören.
    In Russland zum Beispiel, ist es verboten Parteien und "Organisationen" auf Basis religiöser oder ethnischer Zugehörigkeit zu gründen.

    Iran soll auch noch einige vor Ort haben, Libanon sowieso, wenn man das Personal der Milizen mitzählt sind auch Iraker und Jordanier in nenneswerter Zahl vertreten, Truppen der kurdischen Selbstverwaltungen würde ich weder als syrisch noch türkisch noch irakisch zählen und zu den Zahlen von russischen und US-Truppen (nebst Verbündeten - zumindest zu Franzosen und Briten war gelegentlich was zu hören) gibt es auch stark schwankende Angaben, u.a. abhängig davon, ob "private" Firmen mitzählen.
    Das Reicht nicht. Alleine um die Sicherheit im Land herzustellen brächte es mindestens 500.000 Mann.
    Ich habe irgendwo mal gehört/gelesen, dass ein amerikansciher Offizier für den Irak oder Afghanistan 500.000 Soldaten oder so, forderte um das Land effektiv kontrollieren zu können.
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  2. #32
    Avatar von ruyven_macaran
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    AW: Krieg in Jemen und die Welt sieht weg

    "entwaffnen, egal wie"? Schön gesagt. Aber genau dieses "wie" ist doch das große Problem. Willst du Spaceballs nachstellen und wortwörtlich die Wüste durchkämmen, um Waffendepots finden? Eine Kette aus Soldaten quer durchs Land bilden und jedes einzelne Haus durchkämen? Bislang niemand eine Lösung für dieses Problem gefunden und die #1 Einmarschierer USA sind nun wirklich die allerletzen, die sich mit Waffenkontrolle auskennen.
    Und selbst wenn ein Wunder geschieht und alle Waffen in Syrien sich in Luft auflösen: Nicht einmal mit den Methoden der israelischen Armee schafft ein so kleines und abgeriegeltes Gebiet wie den Gaza-Streifen von Waffenlieferungen abzuschotten. Wie will man da neue Lieferungen nach Syrien verhindern? Selbst mit der geforderten Quote von >1 Besatzer pro 30 Einwohner wird man bestenfalls die öffentliche Ordnung aufrecht erhalten können, aber nicht die Bildung von Untergrundstrukturen verhindern. "Einmarschieren und in kürzester Zeit ist der Krieg vorüber" (RtzKs "Vorschlag") funktioniert nicht. "Einmarschieren und 1-2 Jahrzehnte eine gigantische Besatzungtruppe installieren" kann vielleicht die Rahmenbedingungen für eine inhaltliche Lösung schaffen, aber auch nur wenn es die Besatzer hinbekommen, als helfend anerkannt zu werden und nicht für weite Teile der Bevölkerung ein Feindbild darstellen. Und da bleiben nicht gerade viele Kandidaten übrig, die diese Bedingung erfüllen (im Falle des Jemens ganz besonders nicht Saudi Arabien, wie von RtzK gefordert) und keiner davon kann ein Kontingent der geforderten Größe stellen (SA müsste das 1,5 fache der gesamten Streitkräfte nur für die Sicherung des Jemens aufwenden, wenn man obiges 1:30 Verhältnis zu Grunde legt).
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  3. #33
    Avatar von Andrej
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    AW: Krieg in Jemen und die Welt sieht weg

    @ruyven_macaran
    Waffenrückkaufprogramme könnten helfen, glaube ich -weis aber nicht.
    Natürlich gibt es leider keinen genauen Musterplan wie man ein Land befrieden kann (außer man tötet alle seine Gegener) und alle seine Probleme lösen.
    Ohne die Bevölkerung wird man das überhaupt nicht schaffen.
    Man könnte natürlich die grenzen der Staaten neu ziehen, um die Ethnischen und Religiösen konflikte zu lösen.
    Aber dass wird auch nicht allen gefallen, vor allem nicht denen, die gerade die Mehrheit im Land stellen und es somit kontrollieren.

    Doch dass wirft ja dann eine andere Frage auf, soll man da überhaupt helfen und irgend etwas tun? Wie viel Flüchtlinge und Humanitärehilfe kann sich die Welt (Europa) leisten?
    Denn in diesen Ländern wo die Konflikte toben wächst stehts die Bevölkerung und der Klimawandel wird die Probleme in den Regionen nur noch größer machen.
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  4. #34
    Avatar von ruyven_macaran
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    AW: Krieg in Jemen und die Welt sieht weg

    Ich glaube die bisherigen Erfahrungen mit Rückkaufprogrammen sind eher schlecht. Solange es einen Schwarzmarkt mit günstigen Angeboten gibt, und den gibt es gerade in Ex-Kriegsgebieten schon aus lokalen Beständen und in diversen Teilen Vorderasiens auch aus heimischer Produktion, solange können die Leute sich jederzeit wieder neue Waffen kaufen, wenn sie sie für nötig halten. Und die problematischen Leute halten sie immer für nötig. Im Worst Case macht man die ganze sogar deutlich schlimmer - wenn es für die Abgabe der Waffen fast soviel oder gar mehr Geld gibt, als sie kosten, kurbelt dass die Produktion ordentlich an. Und wenn man keinen straf organisierten, korruptionsfreien Staatsaparat hat (in solchen Gebieten also nie), dann werden sicherlich mehrere Lastwagen voll eingesammelter Waffen direkt auf den Hinterhof des nächsten Händlers fahren.

    Grenzen richtig zu ziehen hätte vor (spätestens) 50-150 Jahren der Welt sehr, sehr, sehr, sehr viel Leid ersparen können. Heute ist es, insbesondere in Ländern die zwischenzeitlich mal ganz gut da standen (wie Syrien) komplett unmöglich, weil Mitglieder der einzelnen Interessensgruppen vor den heißen Konflikten in andere Landesteile umgezogen sind. Weiß nicht genau wie das im Jemen vor dem Krieg war, aber in Anbetracht des rasanten Bevölkerungswachstums und internationalen Investitionen vermutlich nicht anders als im Rest der Welt. Und spätestens mit den Flüchtlingen im Rahmen von Konflikten hat man das Problem immer.

    Was man sonst tun soll? Verdammt schwierige Frage. Ich persönlich plädiere für eine Nichteinmischung aller, inbesondere was Militär angeht und eine Durchsetzung derselbigen. Das heißt nicht nur, dass man nicht selbst in die Kampfhandlungen eingreift, sondern auch dass man keine Waffen liefert und vor allen Dingen dass man allen Staaten, die eins von beiden machen, die Zusammenarbeit aufkündigt. Bei zwei (oder mehr) lokalen Streithähnen den "richtigen" zu finden, auf dessen Seite man sich schlagen sollte, ist nur in Ausnahmefällen möglich und dann muss man auch noch die eigenen Möglichkeiten unter den jeweiligen Bedigungen berücksichtigen (z.B. im Europa der 40er Jahre war die Lage eindeutig genug. IS in Syrien auch. Taliban in Afghanistan schon so nah an der Grenze, dass man mehr falsch als richtig machen konnte. Und man hat es gemacht.). Aber "keine zusätzlichen Kampfmittel" ist immer ein Schritt in Richtung Frieden. Die UN-organisierte Sicherung von noch friedlichen Gebieten als Zielort für Flüchtlinge kann man auch versuchen, wenn die Einheimischen dafür sind. (Da fangen die Probleme aber meist schon an.)
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  5. #35
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    AW: Krieg in Jemen und die Welt sieht weg

    In jedem militärischen Konflikt,

    gibt es Seiten, welche auch Waffen liefern.

    Die Waffenindustrie ist immer schneller,

    als die politischen Verantwortlichen.
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  6. #36
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    AW: Krieg in Jemen und die Welt sieht weg

    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Und im Jemen ist es auch nicht vorhanden, weswegen RtzKs Forderung einfach nur ein Schuss in den Ofen ist, wozu er sich aber lieber ausschweigt.
    Grundsätzlich hat man als einmarschierender fast nirgendwo die Unterstützung der gesamten Bevölkerung, es sei denn kurz vorher wurde von externen Kräften ein Machtwechsel erzwungen, den man jetzt umkehrt. Aber wenn man sich in lokal gestartete Konflikte einmischt, dann ist immer ein gewisser Teil der Bevölkerung auf der anderen Seite und für gewöhnlich startet dieser Teil mit mehr als genug Waffen in den Konflikt, um jahrzehntelang echten Frieden zu verhindern, egal wieviel man marschiert.
    Oh es tut mir leid, dass ich nicht immer in jeden Thread wieder reinschaue in dem ich etwas geschrieben habe und mich daher "ausschweige".
    Um dir die Antwort zu geben, es braucht die nötige Skrupellosigkeit um ein aufständlerisches Land unter Kontrolle zu bringen und zu halten, sonderliche Probleme haben die westlichen Mächte damit erst seit dem 2. Weltkrieg. Die Briten haben Afghanistan auch nicht kontrolliert indem sie die Bewohner mit Samthandschuhen angefasst haben.
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  7. #37
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    AW: Krieg in Jemen und die Welt sieht weg

    Zitat Zitat von Adi1 Beitrag anzeigen
    In jedem militärischen Konflikt,

    gibt es Seiten, welche auch Waffen liefern.

    Die Waffenindustrie ist immer schneller,

    als die politischen Verantwortlichen.
    Die Waffendeals werden von der Politik doch genehmigt.
    Die Lobbyisten nehmen Einfluss aus die Politik.
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  8. #38
    Avatar von ruyven_macaran
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    AW: Krieg in Jemen und die Welt sieht weg

    Zitat Zitat von RtZk Beitrag anzeigen
    Oh es tut mir leid, dass ich nicht immer in jeden Thread wieder reinschaue in dem ich etwas geschrieben habe und mich daher "ausschweige".
    Entschuldigung angenommen. Ich empfehle die Funktionen "Thread abonnieren" oder/und "Benachrichtigung bei Zitaten". Wenn jemand jeden Tag online ist und jeweils dutzende Postings in diversen Themen schreibt, geht man normalerweise nicht davon aus, dass man es mit einem aktiven Forennutzer zu tun hat. Und wenn jemand als erster auf ein neues Thema antwortet, 1/3 der Beiträge des ersten Tages und insgesamt mehr als jeder andere stellt, dann gehe ich auch davon aus, dass ihm das Thema wichtig ist. Aus beiden Annahmen folgte direkt die scheinbar falsche Schlussfolgerung, dass du die Reaktionen auf deine Beiträge gelesen, aber bewusst nicht darauf geantwortet hast – was im WPW nun wahrlich kein seltenes Verhalten wäre


    Um dir die Antwort zu geben, es braucht die nötige Skrupellosigkeit um ein aufständlerisches Land unter Kontrolle zu bringen und zu halten, sonderliche Probleme haben die westlichen Mächte damit erst seit dem 2. Weltkrieg. Die Briten haben Afghanistan auch nicht kontrolliert indem sie die Bewohner mit Samthandschuhen angefasst haben.
    Genaugenommen haben die Briten Afghanistan überhaupt nicht kontrolliert, sondern sie haben ein Dreiviertel Jahrhundert lang versucht es zu kontrollieren und dabei zwar längere Zeit einen souveränen Staat mit eigener Außenpolitik verhindert, im Inneren aber nur zweitweise über einen Teil des Landes die Vorherrschaft erlangt. Und auch wenn die Kriegsfolgen im 19. Jahrhundert kaum erfasst wurden, lassen fünstellige Verluste allein im ersten größeren Krieg und großflächige Verwüstungen im zweiten durchaus eine sechstellige Anzahl an Toten annehmen, was relativ zur damaligen Bevölkerungsdichte weitaus mehr ist, als bislang im Jemen zu beklagen ist. Du hattest den Einmarsch (und scheinbar eine folgende Militär-Diktatur) aber mit der Begründung gefordert, dass er "wesentlich weniger Menschenleben kosten würde".

    Anm. an dieser Stelle: Einen Beispiel für erfolgreiche Britische Militärherrschaft in Vorderasien ist übrigens Palästina. Wir wissen alle, wieviel Frieden und vermiedene Todesopfer dieses Konzept in diesem Teil der Welt gebracht hat...
    Geändert von ruyven_macaran (15.11.2018 um 19:38 Uhr)
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  9. #39
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    AW: Krieg in Jemen und die Welt sieht weg

    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Entschuldigung angenommen. Ich empfehle die Funktionen "Thread abonnieren" oder/und "Benachrichtigung bei Zitaten". Wenn jemand jeden Tag online ist und jeweils dutzende Postings in diversen Themen schreibt, geht man normalerweise nicht davon aus, dass man es mit einem aktiven Forennutzer zu tun hat. Und wenn jemand als erster auf ein neues Thema antwortet, 1/3 der Beiträge des ersten Tages und insgesamt mehr als jeder andere stellt, dann gehe ich auch davon aus, dass ihm das Thema wichtig ist. Aus beiden Annahmen folgte direkt die scheinbar falsche Schlussfolgerung, dass du die Reaktionen auf deine Beiträge gelesen, aber bewusst nicht darauf geantwortet hast – was im WPW nun wahrlich kein seltenes Verhalten wäre
    Mir ist das Thema nicht wichtig und ich habe nichts davon eingeschalten, da es mich schlicht nervt, wenn ich ständig Benachrichtigungen bekomme, ob ich es daher lese kommt ganz darauf an ob ich noch mal in den Thread reinschaue, was hier eben erst später passiert ist.


    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Genaugenommen haben die Briten Afghanistan überhaupt nicht kontrolliert, sondern sie haben ein Dreiviertel Jahrhundert lang versucht es zu kontrollieren und dabei zwar längere Zeit einen souveränen Staat mit eigener Außenpolitik verhindert, im Inneren aber nur zweitweise über einen Teil des Landes die Vorherrschaft erlangt. Und auch wenn die Kriegsfolgen im 19. Jahrhundert kaum erfasst wurden, lassen fünstellige Verluste allein im ersten größeren Krieg und großflächige Verwüstungen im zweiten durchaus eine sechstellige Anzahl an Toten annehmen, was relativ zur damaligen Bevölkerungsdichte weitaus mehr ist, als bislang im Jemen zu beklagen ist. Du hattest den Einmarsch (und scheinbar eine folgende Militär-Diktatur) aber mit der Begründung gefordert, dass er "wesentlich weniger Menschenleben kosten würde".

    Anm. an dieser Stelle: Einen Beispiel für erfolgreiche Britische Militärherrschaft in Vorderasien ist übrigens Palästina. Wir wissen alle, wieviel Frieden und vermiedene Todesopfer dieses Konzept in diesem Teil der Welt gebracht hat...
    Sie haben letztendlich immer gewonnen und sind letztendlich nur abgezogen,weil es sich schlicht nicht rentiert hat, es war heute wie damals ein nutzloses Stück Land, in welches man nur ab und an Mal einmarschiert ist um aufzuräumen. Sie hätten es durchaus halten können, wenn es für sie irgendeinen Nutzen gehabt hätte, hatte es aber schlicht nicht.
    1919 haben die Briten den Zenit ihrer Macht sowieso schon überschritten.
    Es kostet auch weniger Leben mit harter Hand durchzugreifen, als Aufständische gewähren zu lassen, die Nazis haben verstanden wie es funktionierte.
    Ganz abgesehen davon ist es sowieso die bessere Möglichkeit sich komplett rauszuhalten, sollen sie sich doch gegenseitig abschlachten, ist nicht unser Bier.
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  10. #40
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    AW: Krieg in Jemen und die Welt sieht weg

    Zitat Zitat von RtZk Beitrag anzeigen
    Ganz abgesehen davon ist es sowieso die bessere Möglichkeit sich komplett rauszuhalten, sollen sie sich doch gegenseitig abschlachten, ist nicht unser Bier.
    Diese Einstellung halte ich für problematisch. Weil spätestens wenn wenn die Flüchtlinge hier herkommen, dann bekommen wir das auch zu spüren und geht uns dann auch was an.
    Ok, aus dem Jemen sind mir jetzt keine Flüchtlinge bekannt. Ich glaube die haben es noch schwerer hier hinzukommen.
    Aber aus Afghanistan, Irak und Syrien kennt man das ja.

    Edit: Außerdem halten wir uns ja nicht raus wenn Saudi Arabien mit deutschen Waffen beliefert wird.
    Geändert von Headcrash (12.11.2018 um 08:28 Uhr)
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