NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

ruyven_macaran

Trockeneisprofi (m/w)
NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Wann immer Seehofer eine kleine Lücke in den Medien lässt, hört man in den letzten Tagen Trumps Gemecker über die NATO-Finanzierung. Kann man in diesem Thread gerne drüber diskutieren, vor allem aber möchte ich eine Frage in den Raum stellen, auf die ich einfach keine Antwort finden kann:

Was zählt eigentlich im Sinne der NATO als "Verteidigungsbudget"?

Klingt auf den ersten Blick trivial, schließlich hat jedes Land so etwas wie ein Verteidigungsministerium mit eigenem Budget. Aber gerade im Vergleich Deutschland-USA gibt es verdammt große Unterschiede bei den Zuständigkeiten, weil die einen Militarismus per se geil finden und die anderen eher auf Frieden stehen. "Verteidigungs"bündniss und so. Beispiele, die mir spontan einfallen, wo Kompetenzen zum Teil in komplett anderen Resorts verortet sind:
- Kastrophenschutz: THW = Innenministerium vs National Guard = Militär
- Grundlagenforschung IT und Verkehrstechnik: DFG = Wissenschaftsministerium vs DARPA = Militär
- Küsten-, Grenz- und Terrorschutz: Küstenwache & Bundespolizei = Polizei/Innenministerium vs Coast Guard & Boarder Patrol = Homeland Security = Militär
- Staatliche Groß- und militärische Bauprojekte: Zivile Ausschreibungen vs. Army Corps

Selbst Kleinkram wie Ozean-, Polar und Athmosphärenforschung läuft in den USA oft über (teil)militärische Institutionen, von diversen Sicherheitsaufgaben, Wirtschaftssubventionen gerade in der Luft- und Raumfahrt sowie ein Großteil der Zuarbeit zur NASA ganz zu schweigen, während in Deutschland z.B. jede Uni panische Angst hat, mit Rüstungsforschung assoziiert zu werden, so dass genau umgekehrt die Bundeswehr auf Erkenntnisse aus formell rein zivilen Programmen zurückgreift. Da frag ich mich doch: Legt die NATO genau fest, wie die Verteidigungsetats zu berechnen sind, oder geht es ggf. wirklich nach Resorts und Deutschland könnte problemlos auf 3% springen (5%, wenn wir die Betreuung von durch US-Kriegen produzierten Flüchtlingen einrechnen, die definitiv eine wirkungsvolle Vorbeugungsmaßnahme gegen Terrorismus ist), einfach in dem wir auf die gleiche Buchführung wie Trumpistan umstellen?
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Ob man nun 2,3 oder 4% des BIP in Rüstungsausgaben investiert,

ist eigentlich völlig belanglos, falls man über eine einsatzbereite Armee verfügt.

Bei unserer Bundeswehr sieht es jedoch etwas anders aus Bundeswehr: Einsatzbereitschaft der Waffensysteme bleibt mangelhaft - WELT

Selbst 100 Mrd. jährlich, würden daran nix ändern um ein verlässlicher Bündnispartner zu werden ;)

Letztendlich geht es eigentlich gar nicht um die Verteidigung, sondern um das Geldverdienen,

Trumps poltern soll doch die Bündnispartner dazu bewegen, mehr amerikanische Waffen zu erwerben.

Das ist bei einem militärischen Schlagabtausch unter Großmächten ohnehin sinnlos,

weil dabei früher oder später sowieso die nukleare Keule zum Einsatz kommen wird :ugly:.

Würde man die globalen Rüstungsausgaben in Entwicklungshilfe und Klimaschutz investieren,

bräuchten wir diesen ganzen Scheiß gar nicht.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Selbst Kleinkram wie Ozean-, Polar und Athmosphärenforschung läuft in den USA oft über (teil)militärische Institutionen, von diversen Sicherheitsaufgaben, Wirtschaftssubventionen gerade in der Luft- und Raumfahrt sowie ein Großteil der Zuarbeit zur NASA ganz zu schweigen

Die USA waren schon immer militärisch geprägt. Sei es durch den Unabhängigkeitskrieg, Indianerkrieg, Bürgerkrieg, Mexikokrieg.
Dann natürlich die Weltkriege, Korea, Vietnam. Dann war der Wettlauf zum Mond eher militärischer Natur -- auch wenn die NASA eine zivile Bundesbehörde ist, ist dort auch viel Militär drin -- und alles weiter eben auch. Dazu die Stellung als Supermacht und Weltpolizei.
Die USA versuchen alle Interessen über militärische Macht durchzusetzen. Bei militärischen Partnern -- Nato eben -- wird das auf wirtschaftlicher Ebene gemacht. Aber die Interessen der USA steht für die USA nun mal absolut um Vordergrund -- und das ja nicht erst seit Trump.
Trump führt das nur auf die Spitze und zeigt den anderen Bündnispartnern gerade, dass sie ohne die USA nur noch in der zweiten Reihe stehen.
Ob das irgendwann zum Bruch der Nato führt, ist durchaus möglich. Die Frage ist halt, ob sich die anderen Ländern von den USA erpressen lassen oder ob sie bereit sind, eben ohne die USA etwas Eigenes auf die Beine stellen wollen.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Das ist bei einem militärischen Schlagabtausch unter Großmächten ohnehin sinnlos,

weil dabei früher oder später sowieso die nukleare Keule zum Einsatz kommen wird :ugly:..
Zum Grinsen ist das sicher nicht.
Ich hab das früher mal gelehrt:
- in der Zone A kommen die Panzer runter-
- in der Zone B die LKWs ... .

Die Menschen im Explosionszentrum verschwinden meist ganz.

Und die Restkernstrahlung wied uns noch ein paar hundert Jahre lang die Erde unbewohnbar machen.

Der MIK der USA lacht sich ins Fäustchen und die von den hochgerüsteten Staaten ständig angezettelten Kriege sorgen für guten Abssatz mit sagenhaften Gewinnen.

Der Donald Duck Präsident ist genau die richtige Marionette für den Haufen.

Da er ja mit Lügen (fake news) arbeitet, kann man trefflich für Aufrüstung werben, statt das Teufelszeug endlich von der Erde zu verbannen.

Und die europäerziehen den Schwanz ein und verkriechen sich winselnd in die Ecke, anstatt Der Nato die rote Karte zu zeigen und eine EU-Verteidigung aufzubauen.

Das Märchen vom russischen Angriff zerschlägt sich in Weißrußland und Ostpolen.
Da steht dann ein Haufen T-72 und die anderen kommen nicht mehr drüber.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Panzer brauchst du keine mehr,

das ist ein Relikt aus der alten Zeit.

Und der Russe ist kein Feindbild mehr,

wirtschaftlich völlig am Boden,

militärisch aber hochgerüstet,

einen Krieg könnten sie gar nicht stemmen
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Das Thema war auch gerade bei Maybrit Illner am Donnerstag. Da hat mir die Argumentation von Oskar Lafontaine am besten gefallen. Er hält es für Schwachsinn und hat darauf hingewiesen, dass es keinen "bösen Russen" gibt und dass Rußland nur einen Bruchteil von Europa in Rüstung steckt. Man solle das Geld für Verteidigungsausgaben lieber in Entwicklungshilfe stecken.
Und mal ganz ehrlich: wie würde ein direkter Krieg mit Rußland aussehen? Falls es dazu kommen würde? Das wäre dann wohl ein Atomkrieg. Den eh niemand überlebt.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Den Lafontaine kannst du eh in die Tonne kloppen,

die große Fresse, und nix dahinter :daumen2:.

Sicher , ein direkter Schlagabtausch würde zwangsläufig eskalieren,
das sehen doch die Verteidigungsstrategien schon vor.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Das Thema war auch gerade bei Maybrit Illner am Donnerstag. Da hat mir die Argumentation von Oskar Lafontaine am besten gefallen. Er hält es für Schwachsinn und hat darauf hingewiesen, dass es keinen "bösen Russen" gibt und dass Rußland nur einen Bruchteil von Europa in Rüstung steckt. Man solle das Geld für Verteidigungsausgaben lieber in Entwicklungshilfe stecken.
Und mal ganz ehrlich: wie würde ein direkter Krieg mit Rußland aussehen? Falls es dazu kommen würde? Das wäre dann wohl ein Atomkrieg. Den eh niemand überlebt.

Na ja, solange er nicht sagt, dass Putin ein lupenreiner Demokrat ist. ;)
Russland verflogt nationale Interessen. Gerade unter Putin ist Russland nationalistischer geworden.
Jetzt haben wir mit Trump die gleiche Art Typ im weißen Haus hocken. Nur mit dem Unterschied, dass die USA wirtschaftliche einige Nummern größer sind als Russland.
Trump diktiert, selbst die Chinesen ducken sich immer noch. Die EU sowieso.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Panzer brauchst du keine mehr,
Die blöden Russen bauen doch tatsächlich einen neuen: T-14 – Wikipedia.
Mann, sind die doof.
Und die Amis haben auch nicht vor ihren M1 zu Waschmaschinen umzubauen.
Na gut, sie wollen vn den 8.000 nur einen klitzekleinen Rest behalten bis 2050 (so 2.500 Stück).

das ist ein Relikt aus der alten Zeit.
Einen Krieg gewinnt man nur mit Bodentruppen, sagte mal ein General.
Und der Russe ist kein Feindbild mehr,
Frag mal einen Ostukrainer, was der da so denkt.
wirtschaftlich völlig am Boden, militärisch aber hochgerüstet,
Das war schon immer so.
Die Bevölkerung muß mit einem erbärmlichen Lebensstandard für die Großrußland-Politik bluten.

Geh mal aufs Land, so 500 km weg von den Großstädten.
Da fahren noch die Pferdefuhrwerke.

einen Krieg könnten sie gar nicht stemmen
Das hat das österreichische Großmaul auch gedacht.
Dann kamen die Russen ... .

Anstatt nach 1989 den Wind of Change zu nutzen und die Welt von den Milliarden Kriegswaffen zu befreien ist immer weiter gerüstet worden.
Die durchmilitarisierte US-Wirtschaft konnte gar nicht anders.
Und der MIK ist auch in der Sowjetunion mit Nachfolgestaaten immer noch sehr stark.

. Er hält es für Schwachsinn und hat darauf hingewiesen, dass es keinen "bösen Russen" gibt
Das ist wohl wahr.
Als ich 1985 dort war (Chmelnytzkyj bei Kischinow), hab ich mit vielen, sehr netten Menschen gesprochen.
Die wollen genau so wenig Krieg, wie Du und ich.


Sicher , ein direkter Schlagabtausch würde zwangsläufig eskalieren,
das sehen doch die Verteidigungsstrategien schon vor.
Wie heißen den die Verteidigungsstrategien zur Zeit?
In den 70er/80ern, als ich bei den grünen Rüsseltieren (T-55A) war, hatte die NATO gerade von der Vorwärtsverteidigung auf die Vorneverteidigung umgeschwenkt.

Der Warschauer Pakt hatte die Strategie, einen Gegner auch auf seinem eigenen Territorium zu (zer-) schlagen.

Ich denke mal das ist immer noch in den Köpfen der Generäle, auch wenn jetzt viele neue Leute am Ruder sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Die blöden Russen bauen doch tatsächlich einen neuen: T-14 – Wikipedia.
Mann, sind die doof.
Und die Amis haben auch nicht vor ihren M1 zu Waschmaschinen umzubauen.
Na gut, sie wollen vn den 8.000 nur einen klitzekleinen Rest behalten bis 2050 (so 2.500 Stück).

Einen Krieg gewinnt man nur mit Bodentruppen, sagte mal ein General.
Frag mal einen Ostukrainer, was der da so denkt.
Das war schon immer so.
Die Bevölkerung muß mit einem erbärmlichen Lebensstandard für die Großrußland-Politik bluten.

Geh mal aufs Land, so 500 km weg von den Großstädten.
Da fahren noch die Pferdefuhrwerke.

Das hat das österreichische Großmaul auch gedacht.
Dann kamen die Russen ... .

Anstatt nach 1989 den Wind of Change zu nutzen und die Welt von den Milliarden Kriegswaffen zu befreien ist immer weiter gerüstet worden.
Die durchmilitarisierte US-Wirtschaft konnte gar nicht anders.
Und der MIK ist auch in der Sowjetunion mit Nachfolgestaaten immer noch sehr stark.

Unsinn,

ein direkter Schlag wird nicht mehr konventionell ausgeführt,

wenn es kracht, dann richtig :ugly:

Eines von diesen Ohio-Klasse – Wikipedia reicht vollkommen,
um Europa in Schutt und Asche zu legen

Die Amis besitzen 17 davon, also kniee nieder,

und schweige ... :D
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Na ja, solange er nicht sagt, dass Putin ein lupenreiner Demokrat ist. ;)
Russland verflogt nationale Interessen. Gerade unter Putin ist Russland nationalistischer geworden.
Jetzt haben wir mit Trump die gleiche Art Typ im weißen Haus hocken. Nur mit dem Unterschied, dass die USA wirtschaftliche einige Nummern größer sind als Russland.
Trump diktiert, selbst die Chinesen ducken sich immer noch. Die EU sowieso.
Jedes Land verfolgt seine Interessen. Und hat wortwörtlich Leichen im Keller.
Fakt ist das die USA sich global mehr eingemischt und Kriege verursacht hat als die Russen. Die natürlich auch keine Engel sind.
Und an Deutschland kotzt mich an das hier so getan wird als sei man gegen Kriege, aber die Waffenlobby sehr mächtig ist und diese unterstützt wird.
Oder noch schlimmer... Waffen in zweifelhafte Länder exportiert werden. Mit Genehmigung der Bundesregierung. Das ist eine heuchlerische Doppelmoral.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Deutschland exportiert aber keine Waffen in Krisengebiete.
Die kommen aber dank krimineller Machenschaften in mittlerweile geringen Umfang dahin.
Meistens stammen vermeintlich deutsche Waffen und auch großkalibrige Munition aus Pakistan von P.O.F.Die bauen viel billiger in Lizenz.
Derweil ist Frankreich der Selbstbedienungsladen für alle Regimes mit entsprechenden Kleingeld und dubiosen Absichten.

Deutschland tut schon das meiste das Waffen nicht in dubiose Kanäle landen.Wir verschrotten auch gute Waffensysteme die hinterher fehlen und teuer neu angeschafft werden müssen.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Und was ist mit Waffenlieferungen an Saudi Arabien welche u.a. im Jemen eingesetzt werden?
Mit deutschen Panzern an die Türkei welche gegen Kurden eingesetzt werden?
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Deutschland exportiert aber keine Waffen in Krisengebiete.
Die kommen aber dank krimineller Machenschaften in mittlerweile geringen Umfang dahin.
Meistens stammen vermeintlich deutsche Waffen und auch großkalibrige Munition aus Pakistan und stammen von P.O.F.Die bauen viel billiger in Lizenz.
Derweil ist Frankreich der Selbstbedienungsladen für alle Regimes mit entsprechenden Kleingeld und dubiosen Absichten.

Deutschland tut schon das meiste das Waffen nicht in dubiose Kanäle landen.Wir verschrotten auch gute Waffensysteme die hinterher fehlen und teuer neu angeschafft werden müssen.

Träume ruhig weiter :D

Wir sind wohl zum mittlerweisen 4. größten Waffenexporteur aufgestiegen,

irgendwo müssen die Knarren ja landen

Die Mongolei wird sie sicherlich nicht abnehmen :D
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Die japanische CNC Maschine läuft in Deutschland exakt so wie die es auch im Iran macht.

Der Hauptexport deutscher Waffen ist eher für den Zivilmarkt.Weltweit,auch in die Mongolei.
Für Militärs der Bananenstaaten sind deutsche Waffen zu teuer.Vergleichbares oder Identisches in guter Qualität gibts woanders einfacher und billiger.


Hier z.B : Pakistan Ordnance Factories

Alles gute "Deutsche" Waffen.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Für Militärs der Bananenstaaten sind deutsche Waffen zu teuer.Vergleichbares oder Identisches in guter Qualität gibts woanders einfacher und billiger.

Unsinn, die Masse machts :D

Im Kongo sind Waffen von Heckler und Koch zu finden,

wer hat die denn dahin verschachert?
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

Die Fragen haben Andere schon beschäftigt und ausser einem gewissen geringen Altbestand tatsächlich deutscher Waffen ist der Großteil eben nicht aus deutscher Fertigung.
Das Phänomen ist sogar bei vermeintlich russischen Waffen noch ausgeprägter,da kommt das meiste aus chinesischer Produktion.
 
AW: NATO 2%-Ziel: Was zählt eigentlich?

wer hat die denn dahin verschachert?

Zum Beispiel die Türkei, Pakistan, Saudi-Arabien, oder der Iran, die alle von eigenen Firmen das G3 und auch noch andere Waffen von H&K in Lizenz bauen (die Türkei baut z.B auch noch das HK416).

Nicht alle vermeindlich deutschen Waffen, die in Krisengebieten zu finden sind, sind auch wirklich deutsche Waffen, in dem Sinne das sie auch in Deutschland porduziert und von dort verkauft wurden, gerade wenn es um Sturmgewehre, Maschinenpistolen und Pistolen geht.

Das heißt aber nicht das auch Deutschland selbst nicht fragwürdige Waffengeschäfte abschließen würde, wie eben mit Saudi Arabien (Panzer, Küstenboote, Tränengas, ect.), oder Mexiko (G36), wo man relativ sicher davon ausgehen muss das diese Waffen in Zweifelhafte Hände gelangen, oder zweifelhaft eingesetzt werden.

Das Phänomen ist sogar bei vermeintlich russischen Waffen noch ausgeprägter,da kommt das meiste aus chinesischer Produktion.

Nordkorea ist wohl auch ganz gut dabei wenn es um billige in Lizenz produzierte Waffen auf russischer Basis geht, wie die AK-47, oder für ärmere Staaten günstige Panzer auf Basis des T-54.
Davon soll man gerade in Afrika wohl auch eine ganze Menge finden, wo die Staaten ja nicht soviel Geld haben um sich M16, G36, oder einen T-90, oder Leopard 2 in die Garage zu stellen. ;)
 
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