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  1. #1
    Avatar von RtZk
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    Hitler Attentate erfolgreich [Hypothetisch] folgen?

    Hallo zusammen,
    ich habe vor kurzem mal wieder den Film Operation Walküre gesehen, der ja das Attentat vom 20. Juli 1944 als Spielfilm darstellt, dies hat mich dazu gebracht mich ein wenig mehr in andere der versuchten Attentate einzulesen und bei einigen war es ja nun mal extremes Glück das Adolf Hitler überlebt hat.
    Daher würde mich einmal interessieren was ihr glaubt wäre passiert, wenn Hitler bei einem Attentat vor dem Unternehmen Barbarossa gestorben wäre?

    Wer hätte eurer Meinung nach die Macht übernommen?
    Wäre es trotzdem zum Krieg gegen die Sowjetunion gekommen?
    Was für Auswirkungen hätte es auf den Genozid gehabt?
    Die 1 Frage hat natürlich auch eine Auswirkung auf die anderen 2.


    Meine persönliche Meinung ist, dass Heinrich Himmler die Macht übernommen hat, da die SS nach Hitlers Tod wohl ziemlich sicher fest hinter ihm gestanden hätte und keiner der anderen Mächtigen im Reich die uneingeschränkte Unterstützung der Wehrmacht hatte.
    Ich denke es wäre nicht zum Krieg gegen die Sowjets gekommen, zumindest nicht so schnell nach dem Westfeldzug.
    Der Genozid wäre nach meiner Meinung mindestens genauso schlimm geworden, wenn nicht sogar noch schlimmer, da Himmler alles andere als ein Opportunist war, sondern fest an die Ideologie des Nationalsozialismus geglaubt hat.
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  2. #2

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    AW: Hitler Attentate erfolgreich [Hypothetisch] folgen?

    Interessante Frage, werter RtZK,

    Himmler stand sicherlich mit ganz oben in der Rangfolge eines potentiellen Nachfolgers Hitlers im oben beschriebenen Fall.

    Da auch der innere Machtzirkel des Diktators wohl von Intrigen lebte, tippe ich mal auf Martin Bormann.
    Glaube irgendwo gelesen zu haben, dass selbst Himmler und Göring vor dem so was wie Angst gehabt hatten.
    Mit Sicherheit hatte so jemand, der Chef der NSDAP und Privatsekretär Hitlers war, ein entsprechendes Spinnennetz ausgelegt.

    Krieg mit der UdSSR - bin mir nicht ganz sicher, evtl. später.
    So unfassbar fanatisch wie Hitler waren wohl die Wenigsten, sondern eher Mitläufer (Himmler war da sicherlich eher die Ausnahme), die jeweils die Gunst der Stunde im Regime für sich persönlich nutzten.
    Eine Zweckgemeinschaft für zwei solcher Regime wäre durchaus auch denkbar gewesen.

    Genozid: Mit Sicherheit ja in den bis Dato besetzten Gebieten + Schlimmer als Massenmord geht kaum, Grausamer vielleicht noch, weil Typen wie Heydrich vielleicht noch mehr geworden wären...
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  3. #3
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    AW: Hitler Attentate erfolgreich [Hypothetisch] folgen?

    Zitat Zitat von compisucher Beitrag anzeigen
    Interessante Frage, werter RtZK,
    Da auch der innere Machtzirkel des Diktators wohl von Intrigen lebte, tippe ich mal auf Martin Bormann.
    Glaube irgendwo gelesen zu haben, dass selbst Himmler und Göring vor dem so was wie Angst gehabt hatten.
    Mit Sicherheit hatte so jemand, der Chef der NSDAP und Privatsekretär Hitlers war, ein entsprechendes Spinnennetz ausgelegt.
    Ich glaube Bormann war nur während Hitlers Lebzeiten ein sehr mächtiger Mann, der aber eben nur auf Grund Hitlers Gunst so weit oben war und wie du schon erwähnt hast bei den restlichen hohen Tieren im 3. Reich nicht gerade beliebt war.
    Aus diesem Grund denke ich Himmler hätte kurzen Prozess mit ihm gemacht, insofern er eine Machtübernahme versucht hätte, denn hinter Himmler stand nun einmal die SS, hinter Bormann stand eben weder die Wehrmacht noch die SS.
    Aber zweifelhaft steht wohl fest, stände hinter einer Person die Wehrmacht, dann hätte diese Person wohl die Macht übernommen, doch außer hinter Hitler standen sie eben nun einmal hinter niemandem, die kritischen Generäle gab es ja zu diesem Zeitpunkt nicht mehr und Keitel war nur eine Marionette Hitlers, dem die Wehrmacht dann wohl nicht bedingungslos gehorcht hätte.
    Wobei bei der ganzen Überlegung von zentraler Rolle ist, ob Hitler ein politisches Testament zu diesem Zeitpunkt hatte, denn wäre dieses an die Öffentlichkeit gekommen oder in die Hände der führende Personen innerhalb der Wehrmacht wäre definitiv diese Person an die Macht gekommen, da die Treue zu Adolf Hitler zu diesem Zeitpunkt zweifellos ungebrochen war.
    Geändert von RtZk (28.05.2018 um 20:03 Uhr)
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  4. #4
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    AW: Hitler Attentate erfolgreich [Hypothetisch] folgen?

    Ich denke, ein erfolgreiches Hitlerattentat hätte es spätestens 1933 geben müssen, damit eine Diskussion über die Folgen interessant wird.
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  5. #5
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    AW: Hitler Attentate erfolgreich [Hypothetisch] folgen?

    Zitat Zitat von DesinformierterLoser Beitrag anzeigen
    Ich denke, ein erfolgreiches Hitlerattentat hätte es spätestens 1933 geben müssen, damit eine Diskussion über die Folgen interessant wird.
    Ich glaube ehrlich gesagt das man das nicht voraussehen könnte, 1933 wäre gar nichts passiert, ein anderer Reichskanzler der nicht von der NSDAP gestellt worden wäre, wäre an die Macht gekommen, da, was du nicht vergessen solltest, Hindenburg noch am Leben war und dieser der mit großem Abstand mächtigste Mann im Reich war, und somit hätte sich Deutschland nicht aus dem Versailler Vertrag gelöst und dieser und nichts anderes hat dafür gesorgt das Hitler an die Macht gekommen ist und mit seinen Komplizen für die schrecklichsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte gesorgt hat.
    Hätten die Siegermächte des 1. WK nur einen Moment nachgedacht, wäre ihnen bewusst gewesen das die Deutschen so eine Schmach nicht hinnehmen würden.
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  6. #6

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    AW: Hitler Attentate erfolgreich [Hypothetisch] folgen?

    @ RtZk

    M.M. nach ist eine wirklich differenzierte Antwort auf diese Frage sehr schwierig und es kommt auch sehr auf den Zeitpunkt an und wer das Attentat begeht (Überraschungseffekt)

    Meiner Einschätzung nach wird es zwei eventuell dei Machtblöcke geben, wobei Himmler, Heydrich und die SS plus Polizei einen Machtblock darstellen und die Heeresführung (inklusive von Widerständlern), Halder, von Brauchitscht, Beck etc den anderen organisierten Block (Attantatsplane während der Blumenkriege) darstellen. Den dritten Block könnte Göring darstellen inklusive der Teile der Wehrmacht und Bevölkerung die ihm Folgen würden.
    Himmler hat das riesen Problem, dass er weder in der Bevölkerung noch in der Wehrmacht insgesamt und insbesondere bei der Heeresführung/Heer beliebt war oder Freunde hatte, eher war er verhasst und hatte viele Feinde.
    Dazu wäre Deutschland mit England immer noch im Krieg insoweit würden schon alle Heeresoffiziere Himmler als "Führer" feindlich gegenüber stehen, nach dem ganzen Quälereien mit der Waffen SS und SS vor dem Krieg und während des Polen und Frankreichfeldzuges.
    Auch bei der Bevölkerung waren weder Himmler, Heydrich oder die SS besonders beliebt eher gefürchtet, auch dort ist eher kein Blumentopf zu gewinnen.
    So lange Himmler nicht Teile des Heeres kontrollieren kann, hat er mit seinen Verfügungstruppen und der Polizei keine Chance, da das Heer mobilisiert ist und die Heeresoffiziere die Kommandogewalt haben und einschreiten können gegen jeden Machtergreifungsversuch von Himmler und Heydrich.

    Der NSDAP als Parteiorganisation mit SA und auch Bohrmann (der 1940 lange noch nicht so stark war wie zum Ende des Krieges) sind als Machtfaktor von Hitler ausgeschaltet worden mit dem Röhm Putsch! Auf welchen Machtfaktor sollte sich die NSDAP stützen ohne Hitler und die SA (die zu diesem Zeitpunkt eher völlig tot ist)?! Der Machtfaktor SA wurde von Hitler auf die SS übertragen.
    Klar gibt es noch die Parteiorganisation, aber völlig unbewaffnet und ohne Macht etwas durchzusetzen.

    Da weder das Heer noch die Wehrmacht insgesamt ein homogener Block sind, auch dort gab es "eingefleischte" Nazi Überzeugungstäter, könnte durchaus Göring als "Kompromisskandidat" seine Chance suchen, wenn er es schafft genügend kommendierende Heeresoffiziere auf seine Seite zu ziehen, auch war er in der Bevölkerung zu der Zeit nicht unbeliebt. Allerdings ist Göring wahrscheinlich zum Zeitpunkt eines Attentats und des anschließenden Machtkampfes um wenigstens organisiert, zwar hat er die Luftwaffe als Organistionshilfe, aber dort stehen ihm auch erbitterte Feinde gegenüber, insoweit halte ich seine Chancen für die schlechtesten.

    M.M nach haben die "Widerständler" im Heer die besten Chancn, wenn sie am schnellsten Handeln, da sie einen guten Organisationsgrad haben, und mit ihren Heeressoldaten auch die entsprechede zahlenmäßige und waffenmäßige Macht, die Mehrzahl der Offiziere sind eher keine wirklichen NSDAP Sympathisanten und Himmler, Heydrich und die SS als Gegenspieler würde eher einigen als Spalten. Halder, Beck, von Witzleben etc etc, hätten damit eine echte Chance die Macht zu ergreifen.
    Geändert von Don-71 (28.05.2018 um 21:36 Uhr)

  7. #7
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    AW: Hitler Attentate erfolgreich [Hypothetisch] folgen?

    Zitat Zitat von RtZk Beitrag anzeigen
    Ich glaube ehrlich gesagt das man das nicht voraussehen könnte, 1933 wäre gar nichts passiert, ein anderer Reichskanzler der nicht von der NSDAP gestellt worden wäre, wäre an die Macht gekommen, da, was du nicht vergessen solltest, Hindenburg noch am Leben war und dieser der mit großem Abstand mächtigste Mann im Reich war, und somit hätte sich Deutschland nicht aus dem Versailler Vertrag gelöst und dieser und nichts anderes hat dafür gesorgt das Hitler an die Macht gekommen ist und mit seinen Komplizen für die schrecklichsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte gesorgt hat.
    Hätten die Siegermächte des 1. WK nur einen Moment nachgedacht, wäre ihnen bewusst gewesen das die Deutschen so eine Schmach nicht hinnehmen würden.
    Auch wenn der Geschichts-LK schon etwas her ist, kann ich mich an viele Dinge noch erinnern. Mit meiner vorherigen Aussage wollte ich lediglich andeuten, dass es 1944 eh schon zu spät war.
    Mit einem erfolgreichen Attentat auf Wilhelm II. wäre man auch nicht im ersten Weltkrieg gelandet. Dieser stellte eigentlich die Weichen für alles, was im Anschluss geschah. Er zerstörte jede außenpolitische Stabilität, die man Bismarck zu verdanken hatte.

    Der Versailler Vertrag war letzten Endes nicht im Ansatz fair. Man darf sich kaum darüber wundern, dass das nicht hingenommen wurde.
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  8. #8
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    AW: Hitler Attentate erfolgreich [Hypothetisch] folgen?

    @Don-71
    Beck ist bereits 1938 in Ruhestand getreten, ich glaube nicht, das er sich noch auf die Wehrmachtstruppen verlassen konnte.
    Die Frage wäre wirklich ob die Bevölkerung eine Seite gesuchte hätte, wenn es kein politisches Testament gegeben hätte.
    Der Großteil der SS war meines Wissens in Deutschland stationiert (nicht die Waffen-SS), die deutsche Polizei als Ganzes natürlich auch. Der Großteil der Wehrmacht dürfte sich in den besetzen Gebieten oder an der Ostgrenze zur Sowjetunion befunden haben. Das bedeutet demnach, dass keine großen Wehrmachtsverbände in Deutschland selbst stationiert waren, außer natürlich dem Ersatzheer, aber ob der Oberbefehlshaber dessen den Mut gehabt hätte sich Himmler oder Göring entgegen zu stellen bezweifle ich, da dieser ja nicht gerade der beste Offizier war und diese Stellung nicht unbedingt eine Ehre war.
    Die SS (soweit mir bekannt ohne Waffen-SS) umfasste über 200.000 Mann zu diesem Zeitpunkt, die alle fest hinter Himmler standen.Ich habe durchaus meine Zweifel ob das Ersatzheer ohne politisches Testament eingriffen hätte, da es eben keine Person gab die die absolute Macht über die Wehrmacht hatte und dementsprechend als Befehlshaber in Frage kam.

    Dementsprechend ist es für mich so:
    --> Oberbefehl über das Ersatzheer = Machthaber im Deutschen Reich
    --> Niemand hat ihn, dann der Oberbefehlshaber der SS = Machthaber im Deutschen Reich

    @DesinformierterLoser , schau noch mal nach oben, mir ging es um die Zeit vor dem Ostfeldzug, 1944 war es sowieso zu spät, deshalb habe ich diesen Zeitpunkt auch nicht ausgewählt, da er nach meiner Meinung weniger spannend ist.
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  9. #9

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    AW: Hitler Attentate erfolgreich [Hypothetisch] folgen?

    Salve,

    ich sehe das wesentlich entspannter als du, da die Anzahl der Männer die wirklich Macht im Heer hatten durchaus vorhanden und vor Ort waren, und Ludwig Beck kann auch ganz schnell wieder zurück kommen aus dem Ruhestand und 1940 war er durchaus noch eine "Respektsperson"
    Die Anzahl der Heeresverbände die 1940/41 (bevor Barbarossa) in Deutschland waren, dürfte um ein vielfaches größer als 200000 Mann gewesen sein, gerade nachdem Frankreichfeldzug.
    Keitel und Jodl hatten ohne Hitler keine Kommnadogewalt über Truppen.

    Septemberverschworung – Wikipedia
    Wehrkreis III (Berlin) – Wikipedia
    Franz Maria von Dalwigk zu Lichtenfels – Wikipedia

    Männer mit Macht:
    von Brauchitsch = Oberbefehlshaber des Heeres
    Halder = Generalstabschef
    Witzlebens 1. Armee in Deutschland nach Frankreichfeldzug
    Paul von Hase seit November 1940 Stadtkommandant von Berlin
    Wolf-Heinrich von Helldorff Polizeipräsident von Berlin 1940

    Und der Herr zu Lichtenfels als Kommandeur des Wehrkreises III sieht mir nicht nach einem Unterstützer Himmlers aus, wenn sein Vater Zentrumsabgeordneter war, konnte der garantiert recht wenig mit der SS anfangen

    edit:

    Übrigens war Fromm schon 1940 Befehlshaber des Ersatzheeres und auch kein Freund von Himmler und das Ersatzheer hatte 1940 noch lange nicht die Funktion und Macht wie 1944!
    Friedrich Fromm – Wikipedia

    edit2:
    Erich Hoepners XVI. Armeekorps war ab August 1940 wieder in der Heimat (Wehrkreis III Berlin)
    Hoepner gehörte auch zur "Septemberverschwörung"
    Geändert von Don-71 (28.05.2018 um 22:34 Uhr)

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  10. #10
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    AW: Hitler Attentate erfolgreich [Hypothetisch] folgen?

    Helldorf sollte Himmler unterstanden sein.
    War Witzlebens 1. Armee in der Nähe Berlins stationiert? Falls nicht, dann wären die Truppen wohl weitgehend irrelevant, da er wohl sowieso erst zu spät vom Tode Hitler mit bekommen hätte.
    Von Brauchitsch war durchaus mächtig, doch schien er nach seiner Bedenken vor Beginn des Westfeldzuges danach doch sehr von der Ideologie des Nationalsozialimus angetan "Von Brauchitsch wies den Militärbefehlshaber von Frankreich Otto von Stülpnagel und die nachgeordneten Militärbezirkschefs im November 1940 an, die günstige Gelegenheit zu nutzen und die Arisierung jüdischer Unternehmen im besetzten Frankreich voranzutreiben."
    Die Frage ist standen zu Lichtenfels überhaupt großartig Truppen zur Verfügung die er innerhalb 24 Stunden hätte mobilisieren können?
    Ich denke nicht, das einer der genannten Personen ausreichend Unterstützung der Wehrmacht gehabt hätte um die Macht zu übernehmen.
    Halder war ja im OKW in Berlin stationiert und er hatte dort noch Vorgesetzte, daher würde ich ihn mal weites gehend ignorieren.

    Bei all diesen Personen ist es fraglich ob ihnen die Soldaten der Wehrmacht gefolgt wären, die SS wäre Himmler hingegen sicher gefolgt und besonders durch derlei Zweifel wäre einiges an Zeit vergangen, wodurch Himmler wohl definitiv die Macht hätte übernehmen können
    Wenn ich nicht ganz falsch liege war Fromm als Befehlshaber des Ersatzheeres nur Hitler unterstellt und hatte rund 900.000-1.200.000 Mann zu dieser Zeit unter Befehl. Das er selbst versucht hätte die Macht zu übernehmen halte ich für ausgeschlossen, aber ob er jemanden dieser Personen unterstützt hätte?, ich weiß ja nicht.
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