Experiment mit 100.000 Browser-Game-Spielern widerspricht Einstein

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Etwa hunderttausend Spieler halfen bei einem Experiment, dass versuchte, eine grundsätzliche Frage der Quantenphysik zu klären. Dabei wurden die Eingaben von einem Browser-Game benutzt, um die Zufallsgeneratoren bei sogenannten Bell-Tests anzusteuern. Zuvor wurde bei solchen Tests kritisiert, dass die, von Wissenschaftlern ausgewählten, Zufallswerte nicht zufällig genug seien.

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Interessantes Experiment. Und die “Saaten von Amerika“. Herrlich!

Sehr interessant!

Ich frage mich wie Teilchen über beliebige Entfernungen "überlichtschnell" Informationen austauschen können? Habe ich nicht verstanden wie das gehen soll.

Wie wäre wohl das Ergebnis, wenn jemand den Probanden auf die Finger geschaut hätte (Beobachter)

Headcrash schrieb:

Ich frage mich wie Teilchen über beliebige Entfernungen "überlichtschnell" Informationen austauschen können? Habe ich nicht verstanden wie das gehen soll.

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Niemand hat bisher im Detail verstanden wie das geht. Und genau das ist der Punkt bei Quantenphysik: Sie widerspricht unseren Erfahrungen und Gesetzen der "großen" Welt. Du darfst nicht mit dem "Wissen" das du aus deiner Umgebung hast in die Quantenwelt gehen. Quantentechnisch gibt es keine Grenzen. Dinge haben viele Zustände gleichzeitig bis sie beobachtet werden (ja, sie "wissen" das dann...), sie sind da und gleichzeitig nicht da bzw. woanders und Informationsaustausch ist auf beliebige Entfernungen verzögerungsfrei. Zeit und Raum haben in diesen Dimensionen nicht die Eigenschaften wie du sie kennst. Wärst du ein Quantenteilchen könntest du gleichzeitig jung, alt, zu Hause, in Mexiko, lebendig und tot sein. Bis dich jemand beobachtet und du dich für einen Zustand entscheiden musst. (Philosophische Frage: Wo ist der Beweis, dass das nicht tatsächlich so ist? Existierst du oder dein Spiegelbild wirklich wenn niemand hinsieht? )

tt7crocodiles schrieb:

Wie wäre wohl das Ergebnis, wenn jemand den Probanden auf die Finger geschaut hätte (Beobachter)

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Das gleiche. Das hier ist "simulierter Zufall", keine direkte Quantenphysik.

tt7crocodiles schrieb:

Wie wäre wohl das Ergebnis, wenn jemand den Probanden auf die Finger geschaut hätte (Beobachter)

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Bestimmt auch beeinflusst. Und wenn ein Beobachter den Beobachter dabei beobachtet hätte noch mehr.

Incredible Alk schrieb:

Niemand hat bisher im Detail verstanden wie das geht. Und genau das ist der Punkt bei Quantenphysik: Sie widerspricht unseren Erfahrungen und Gesetzen der "großen" Welt. Du darfst nicht mit dem "Wissen" das du aus deiner Umgebung hast in die Quantenwelt gehen. Quantentechnisch gibt es keine Grenzen. Dinge haben viele Zustände gleichzeitig bis sie beobachtet werden (ja, sie "wissen" das dann...), sie sind da und gleichzeitig nicht da bzw. woanders und Informationsaustausch ist auf beliebige Entfernungen verzögerungsfrei. Zeit und Raum haben in diesen Dimensionen nicht die Eigenschaften wie du sie kennst. Wärst du ein Quantenteilchen könntest du gleichzeitig jung, alt, zu Hause, in Mexiko, lebendig und tot sein. Bis dich jemand beobachtet und du dich für einen Zustand entscheiden musst.

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Ja scheinbar wird da alles auf den Kopf gestellt.

Philosophische Frage: Wo ist der Beweis, dass das nicht tatsächlich so ist? Existierst du oder dein Spiegelbild wirklich wenn niemand hinsieht?

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Die ist ähnlich wie mit dem umfallenden Baum im Wald. Macht er dabei ein Geräusch wenn kein Beobachter anwesend ist?
Ich glaube schon. Die Naturgesetze und das Universum bestehen auch ohne uns. So wichtig können wir gar nicht sein.
Und die Naturgesetze sollen ja auch überall im Universum ihre Gültigkeit haben.

Headcrash schrieb:

Ja scheinbar wird da alles auf den Kopf gestellt.

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Ansichtssache. Man kanns auch so sehen dass die Quantenmechanik der Normalzustand der Welt ist und nur dadurch, dass sehr große Mengen von Materie zusammenwirken alles auf den Kopf gestellt wird und Raum/Zeit auf einmal auf kuriose Weise an Bedeutung gewinnt.

Dass wir das als "normal" ansehen dass es ein hier und dort und gestern und morgen gibt liegt nur daran, dass wir als Lebewesen in der entsprechenden Größenordnung existieren und das nunmal unsere erlebte Umwelt ist. Deswegen muss das aber noch lange nicht der Grundzustand sein. Ich halte es für extremst unwahrscheinlich dass das, was wir sehen, erleben und als normal empfinden wirklich die Natur dessen ist was uns umgibt und aus was wir sind (oha, jetzt wirds philosophisch), denn wir sind derart begrenzt in unseren Möglichkeiten dass ich es für nahezu unmöglich halte dass das, was wir kennen wirklich alles ist, was existiert bzw. dass unsere bekannten Naturgesetze annähernd das abbilden wie es tatsächlich ist. Es sind nur für uns recht gut funktionierende Modelle - bis man halt an den Punkt kommt wo sie nicht mehr funktionieren.

Incredible Alk schrieb:

Ansichtssache. Man kanns auch so sehen dass die Quantenmechanik der Normalzustand der Welt ist und nur dadurch, dass sehr große Mengen von Materie zusammenwirken alles auf den Kopf gestellt wird und Raum/Zeit auf einmal auf kuriose Weise an Bedeutung gewinnt.

Dass wir das als "normal" ansehen dass es ein hier und dort und gestern und morgen gibt liegt nur daran, dass wir als Lebewesen in der entsprechenden Größenordnung existieren und das nunmal unsere erlebte Umwelt ist. Deswegen muss das aber noch lange nicht der Grundzustand sein. Ich halte es für extremst unwahrscheinlich dass das, was wir sehen, erleben und als normal empfinden wirklich die Natur dessen ist was uns umgibt und aus was wir sind (oha, jetzt wirds philosophisch), denn wir sind derart begrenzt in unseren Möglichkeiten dass ich es für nahezu unmöglich halte dass das, was wir kennen wirklich alles ist, was existiert bzw. dass unsere bekannten Naturgesetze annähernd das abbilden wie es tatsächlich ist. Es sind nur für uns recht gut funktionierende Modelle - bis man halt an den Punkt kommt wo sie nicht mehr funktionieren.

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Naja, aber die Quantenmechanik wird ja eher auf den Mikrokosmos angewendet. Für alles andere gibt es ja eindeutige Modelle mit denen man die "Realität" gut beschreiben kann.

Headcrash schrieb:

Sehr interessant!

Ich frage mich wie Teilchen über beliebige Entfernungen "überlichtschnell" Informationen austauschen können? Habe ich nicht verstanden wie das gehen soll.

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Simple Antwort: Könnnen sie nicht. Nichts kann Informationen schneller als das Licht übertragen. Bei Quantenverschränkung (quantum entanglement) werden keine Informationen übertragen. Stell dir einfach zwei Socken vor, eine ist rot, die andere grün. Jetzt packt man beide in eine Kiste und transportiert die eine Kiste auf den Mars und die andere bleibt hier. Dann macht jemand genau um 12 Uhr CEST die Kiste auf der Erde auf. In just diesem Moment weiß diese Person, dass auf dem Mars die andere Farbe sein muss. Wurde dabei Information übertragen? Nein.

Wenn man zwei Partikel miteinander verschränkt, dann teilen sie sich beide quai einen Quantenzustand. Sprich, wenn ein Teilchen einen up spin hat, dann hat das andere den gegensätzlichen, down. Solange sie verschränkt sind, weiß man nicht, welches der beiden up bzw down hat. Erst wenn eine Messung durchgeführt (Kiste öffnen) wird, weiß man, das eine hat zB up. In dem Moment wird das andere "spukhaft" auch auf down festgelegt. Egal wie weit die beiden Partikel voneinander entfernt sind. Sobald das eine in die "Realität springt" geschiet das auch mit dem anderen. Das hat Einstein dann als Spukhafte-Fernwirkung bezeichnet. Dabei werden/können aber keine Informationen übertragen werden. Man kann der anderen Person auf dem Mars nicht mitteilen, wann man die Messung durchgeführt hat. Er wartet zb noch und entscheidet sich dann irgendwan, seine Kiste zu öffnen. Er kann aus dem Zustand der Farbe dann aber nichts ableiten, was eine Informationsübertragung wäre.

Außerdem ist der Artikel unglücklich an einigen Stellen. Einstein war zB niemals ein Freund der Quantenmechanik und hat sie auch als Unfug abgetan, er war quasi Anhänger der "hidden variable theory", also, dass Quantenmechanik nicht auf echtem Zufall basiert, sondern wir nur nicht in der Lage sind, alle Variablen eines System zu kennen oder zu verstehn, Würde man das tun, wäre ein System zu 100% deterministisch.

wurstkuchen schrieb:

Simple Antwort: Könnnen sie nicht. Nichts kann Informationen schneller als das Licht übertragen. Bei Quantenverschränkung (quantum entanglement) werden keine Informationen übertragen. Stell dir einfach zwei Socken vor, eine ist rot, die andere grün. Jetzt packt man beide in eine Kiste und transportiert die eine Kiste auf den Mars und die andere bleibt hier. Dann macht jemand genau um 12 Uhr CEST die Kiste auf der Erde auf. In just diesem Moment weiß diese Person, dass auf der Mars die andere Farbe sein muss. Wurde dabei Information übertragen? Nein.

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Achso du meinst einfach nur über ein simples Ausschlußverfahren?

Headcrash schrieb:

Naja, aber die Quantenmechanik wird ja eher auf den Mikrokosmos angewendet. Für alles andere gibt es ja eindeutige Modelle mit denen man die "Realität" gut beschreiben kann.

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Ne, eben nicht eindeutig, sondern nur näherungsweise. Das zwar sehr genau für Makrokosmos, es ist und bleib jedoch nur ein näherungsweiser Ansatz. Befriedigend ist das keineswegs. Eine einheitliche realitätsnahe Theorie werden wir vermutlich niemals finden.

Incredible Alk schrieb:

Niemand hat bisher im Detail verstanden wie das geht. Und genau das ist der Punkt bei Quantenphysik: Sie widerspricht unseren Erfahrungen und Gesetzen der "großen" Welt. Du darfst nicht mit dem "Wissen" das du aus deiner Umgebung hast in die Quantenwelt gehen. Quantentechnisch gibt es keine Grenzen. Dinge haben viele Zustände gleichzeitig bis sie beobachtet werden (ja, sie "wissen" das dann...), sie sind da und gleichzeitig nicht da bzw. woanders und Informationsaustausch ist auf beliebige Entfernungen verzögerungsfrei. Zeit und Raum haben in diesen Dimensionen nicht die Eigenschaften wie du sie kennst. Wärst du ein Quantenteilchen könntest du gleichzeitig jung, alt, zu Hause, in Mexiko, lebendig und tot sein. Bis dich jemand beobachtet und du dich für einen Zustand entscheiden musst. (Philosophische Frage: Wo ist der Beweis, dass das nicht tatsächlich so ist? Existierst du oder dein Spiegelbild wirklich wenn niemand hinsieht? )


Das gleiche. Das hier ist "simulierter Zufall", keine direkte Quantenphysik.

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Wenn sich der Zustand bei Beobachtung bestimmt, woher weiß man dann das es mehre Möglichkeiten gegeben hat?
Nach meiner Logik widerspricht sich das, denn jede Art der Messung ist nun einmal eine Art Beobachtung.

RtZk schrieb:

Wenn sich der Zustand bei Beobachtung bestimmt, woher weiß man dann das es mehre Möglichkeiten gegeben hat?

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Weil du das gleiche Experiment beliebig oft wiederholen kannst, zufällig die Art der Beobachtung wählen kannst und das beobachtete Teilchen immer korrekt den Zustand annimmt, den du beobachten willst/kannst.

Beispiel: Es gibt Messanordnungen, die Photonen als Teilchen erkennen (also Verhaltensmuster messen, die ausschließlich Teilchen haben). Und es gibt andere Messanordnungen, die Photonen als Wellen erkennen (Verhaltensmuster messen, die ausschließlich Wellen haben).

Nun schießst du Photonen zufällig auf die Messeinrichtungen oder tauschst die Einrichtungen beliebig aus und du wirst immer genau das messen was du messen willst. Weil quantenmechanisch Licht beides gleichzeitig ist (eine Welle UND ein Teilchen) - so lange bis du entscheidest was du messen willst.

RtZk schrieb:

Wenn sich der Zustand bei Beobachtung bestimmt, woher weiß man dann das es mehre Möglichkeiten gegeben hat?
Nach meiner Logik widerspricht sich das, denn jede Art der Messung ist nun einmal eine Art Beobachtung.

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Nun, genau das ist halt das Fundament der Quantenmechanik, die sich in vielen Experimenten auch soweit als richtig erwiesen hat. Wie unglaubwürdig es auch erscheinen mag, unsere alltäglichen Beobachtungen kann man damit über den Haufen werfen. Man muss bei Quantenmechanik wirklich an das "Unfassbare" glauben. Bestes experimentelle Beispiel ist das sogenannten Doppelspalt-Experiment. Lässt man Licht auf einen Doppelspalt treffen und beobachtet auf einem Schirm dahinter das Ergebnis, so bildet sich ein Wellen-typisches Interferenzmuster von Maxima und Minima (Überlagerungen und Tilgung von Wellenbergen und tälern). Baut man jetzt zusätzlich ein Messgerät ein, um genauz zu bestimmen, durch welchen Spalt die Photonen gingen, ist auf dem Schirm plötzlich ein 50zu50 Verhältnis aufzufinden, das Interferenzmuster ist verschwunden. Es gingen nun genau 50% der Phtonen durch den einen Spalt und 50% durch den anderen und bilden nur zwei Linien auf dem Schirm. Die Messung (Beobachtung) hat die Realität verändert, so verrückt das auch klingt. In dem Moment, wo gemessen wird, wird die Wellenfront der Photonen zerstört und zu lokalen Punkt-Partikeln umgeformt. Das Experiment zeigt, die Photonen existieren sowohl als Welle als auch as Partikel gleichzeitig. Allein die Messung setzt fest, was sie sind. Ohne Messung existieren die Photonen in einer art "Wahrscheinlichkeitswelle". Jetzt kommt das verrückte: Man kann das ganze auch mit einer Elektronenkanone machen. Sprich, man schießt immer nur genau EIN Elektron ab. Schritt, für Schritt. Dann wartet man bis sich ein Muster auf dem Schirm allmählich aufbaut. Das fantastische ist nun, die Elektronen verhalten sich genauso wie die Photonen. Nach einiger Zeit bildet sich das typische Interferenzmuster aus, obschon es aus tausenden Einzelpunkten besteht, die auf dem Schirm eingetroffen sind. Wie kann das sein!? Es ist immer nur EIN Elektron dur den einen ODER den anderen Spalt geflogen! Wie kann es ein Interferenzmuster bilden!? Das Elektron... ist durch beide Spalte GLEICHZEITIG gegangen und ist mit SICH SELBER in Interferenz getreten... Baut man nun wieder ein Messgerät ein und macht das Experiment erneut... bilden sich wieder nur zwei Linien aus. Nun fliegen genau 50% der Elektronen brav durch den linken und 50% durch den rechten Spalt, als feste Partikel. Das Experiment hat man inzwischen auch aus größeren Atomen und sogar Molekülen erfolgreich wiederholen können die man einzeln abgefeuert hat. Auch diese verhalten sich genauso. Das heißt... die Gesetze der Quantenmechanik gelten auch auf scheinbar beliebig größere makrokosmische Gebilde.

die beiden socken haben aber ihren zustand - und der ändert sich ja nicht. bei der verschränkung ändern die teilchen ja ihren zustand. und zwar zeitgleich, auf den gleichen. dem zu folge müsste ja eine deiner socken die farbe ändern, oder nicht? das da keine informationen übertragen werden sollen... schwer vorstellbar. wie das ganze an sich.

p.s.: leute mit epilepsie o.ä. gucken sich die doku besser nicht an - oder an den entsprechenden stellen nicht hin. ^^

Problematisch wird das vorliegende "Experiment" jedoch bei der Annahme, dass das Drücken von 0 oder 1 in dem Versuch wirklich zufällig ist. Denn es ist bedeutend wahrscheinlicher, dass dieses Drücken eben gar nicht so zufällig ist, sondern sehr wohl beeinflusst wird, durch Vorlieben der Probanden, äüßere Einflüsse und unzählige andere Sachen, auf die die Beobachter nicht achteten...
Selbst bei 100.000 Teilnehmern wird nur grober Zufall daraus, kein echter.

Eine kleine Veranschaulichung vom Doppelspalt experiment, Englisch
YouTube

ReDD_1973 schrieb:

die beiden socken haben aber ihren zustand - und der ändert sich ja nicht. bei der verschränkung ändern die teilchen ja ihren zustand. und zwar zeitgleich, auf den gleichen. dem zu folge müsste ja eine deiner socken die farbe ändern, oder nicht? das da keine informationen übertragen werden sollen... schwer vorstellbar. wie das ganze an sich.

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... das Socken Beispiel war nur als veranschauliches Beispiel gedacht. Sieh die beiden Socken als verschränkte Partikel an. In dem Fall, würden beide nicht "ständig ihre Farbe" wechseln, sondern, in dem Moment wo sie in die Kisten gelegt sind (niemand kennt die Farben der Socken), befinden sich beide Socken in einer "Schwebe" (Schrödingers Katze). Sie sind beide sowohl rot als auch grün. Erst wenn jemand eine der Kisten aufmacht, springen beide in rot und grün um. Die eine Socke teilt nicht der anderen auf magische Weise mit Überlichtgeschwindigkeit mit, dass sie die andere Farbe annehmen soll. Dabei werden keine Informationen übertragen.

ja. aber wir kannten die farben doch. eine rot, die andere grün.

edit
sie müssten ja beide in jedem fall die gleiche farbe annehmen. stets. ohne informationsübermittlung wäre das doch zufall. hmm.
na... wurscht, erstmal. klären wir hier und heute eh nicht. ich mach mich jetzt auf zum dixieland, n bizzel jazzen.

Bevier schrieb:

Problematisch wird das vorliegende "Experiment" jedoch bei der Annahme, dass das Drücken von 0 oder 1 in dem Versuch wirklich zufällig ist. Denn es ist bedeutend wahrscheinlicher, dass dieses Drücken eben gar nicht so zufällig ist, sondern sehr wohl beeinflusst wird, durch Vorlieben der Probanden, äüßere Einflüsse und unzählige andere Sachen, auf die die Beobachter nicht achteten...
Selbst bei 100.000 Teilnehmern wird nur grober Zufall daraus, kein echter.

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Das denke ich eben auch. Es ist nur ein simulierter Zufall, mit ganz anderen Einflüssen und Faktoren.