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  1. #291
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    AW: Entwicklung der Autoindustrie am Beispiel des Elektrolaster Street Scooter

    Zitat Zitat von INU.ID Beitrag anzeigen
    Wenn ein Optimist und ein Pessimist diskutieren, dann können zwangsläufig auch mal ein bis zwei Funken fliegen.
    Außerdem sind/waren wir ja lieb. Der Ton wurde hier und da schließlich gerade mal einen "Hauch" rauer. Emotionen gehören mMn (zumindest teilweise) auch ein Stück weit zu einer Unterhaltung dazu.^^
    Ich stelle mal das Bier kalt, kommt rüber, dann macht das mehr Spaß als im Internet

    Wir können es ja nicht lösen, weder gibt es die Informationen noch wissen wir, was in Zukunft passieren wird. Auf jedem Fall wird viel passieren und wir sollten aufpassen, dass unsere Politiker sinnvollen Rahmenbedingungen schaffen.

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  2. #292
    Avatar von Adi1
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    AW: Entwicklung der Autoindustrie am Beispiel des Elektrolaster Street Scooter

    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    <==== nicht weit weg von meiner Meinung.
    Aber mit "radikalem Schrumpfen" durch reduzierte Geburtenzahlen kommst du nicht weit genug. Um beim derzeitigen durchschnittlichen pro-Kopf-Ressourcenverbrauch der Menschheit mit einer Erde auszukommen, müsste die Bevölkerungszahl auf 40% sinken. Rechnet man den resultierten gesteigerten pro-Kopf-Energieverbrauch einer geringeren Bevölkerungsdichte ein, eher 50%. Selbst bei 0 Kindern/Jahr würde es über 30 Jahre dauern, bis dieses Niveau erreicht ist - was aber nicht nur das Rentensystem zerstören würde, sondern auch die Spezies Homo sapiens. Denn selbst die jüngsten noch lebenden Frauen wären dann nahe am Ende ihrer fruchtbaren Lebensphase. Reduziert man die Zahl der Kinder ""nur"" auf z.B. 1/Paar im globalen Mittel, würde diese Bevölkerungsreduktion erst weit im nächsten Jahrhundert erreicht sein, also viel zu spät für beispielsweise das 2K Ziel. Und das ist noch die günstige Rechnung mit "das durchschnittliche globale Nebensniveau bleibt gleich". Also "gleich *******". Gestehen wir jedem den derzeitigen Lebensstandard Deutschlands zu (was über solche Zeiträume betrachtet nicht mal viel ist - man gucke sich das Gejammer hier an, wenn es nicht mehr 15%/Jahrzehnt bergauf geht), dann sind vielleicht noch 1-2 Milliarden Menschen (je nach Verteilung/Dichte) möglich.
    Wer also keine Lust auf einen globalen Vernichtungskrieg zur Ausrottung der Mehrheit der Menschheit hat, der sollte tunlichst daran arbeiten, dass unsere Effizienz drastisch steigert und der verbleibende Ressourcenverbrauch auf nachhaltige Quellen umgestellt wird. Potential gibt es da einiges.
    Nö, das wird nicht reichen, auf Nachhaltigkeit umzusteigen.

    Weil erstmal die Befriedigung der grundlegendsten Bedürfnisse der Menschheit Vorrang hat.

    Davon sind wird aber weit entfernt,
    letztendlich
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  3. #293

    AW: Entwicklung der Autoindustrie am Beispiel des Elektrolaster Street Scooter

    Zitat Zitat von INU.ID Beitrag anzeigen
    Und genau das ist der entscheidende Faktor. Es ist primär nicht die Anzahl der Unfälle, sondern deren Schwere, die darüber entscheidet, wieviele Menschen wie schwer verletzt oder gar getötet werden. Autonome Fahrzeuge KÖNNTEN zb. doppelt so viele Unfälle produzieren, und trotzdem die Zahl der Opfer (Tote und Verletzte) auf zb. ein Drittel reduzieren (jetzt nur mal so dahin gesagt). Und genau darum geht es, wenn man darüber nachdenkt solche Systeme in den Verkehr zu lassen.
    Hmm - abgesehen von der rein rechnerischen Möglichkeit, dass a*b=c auch dann ein kleineres c ergeben kann, wenn a größer wird, würde ich hier auf ganzer Linie widersprechen. Beim aktuell gezeigten Entwicklungsstand würde ich jedenfalls mit einer deutlich gesteigerten Zahl von Unfällen bei stark oder voll autonomen Betrieb rechnen und im Schnitt sogar mit einer größeren Schwere, da ich die Hauptprobleme beim Erkennen der Situation sehe. Und wenn eine Gefahrensituation gar nicht als solche erkannt wird, dann tauscht man eine menschliche "n bissl spät" Reaktion gegen "gar keine", was normalerweise sehr schwere Folgen nach sich zieht.
    Allerdings wüsste ich zugegebenermaßen nicht, wie man diese Einschätzung jenseits anekdotenhafter Beispielszenarien (wann führen menschliche Fehler zum Unfall, in welchen Fällen davon wären die Fahrer bereit auf autonome Autos zu wechseln bzw. in welchen Fällen entscheidet die Reaktion über die Schwere des Unfalls, aber nicht über dessen Vermeidung) diskutieren sollte, weswegen wir uns hier wohl nur auf unserere Uneinigkeit eignen können.


    Wie gesagt, die Frage ist nicht ob sie in allen Situationen sicherer sind, sondern ob (bzw. ab wann) sie unterm Strich sicherer als der Mensch sind.
    Rein statistisch stimmt das, aber meinen Eingangs erhobenen Einspruch, dass autonome Autos nur dann auf breite Akzeptanz stoßen werden, wenn sie in allen Situationen sicherer sind. Zum einen weil sich jeder für einen deutlich überdurchschnittlichen Autofahrer hält und somit ein nur durchschnittlich sicheres autonomes Auto als persönlichen Rückschritt empfinden würde, zum anderen wegen der Anwendungsbandbreite. Da die Fahrdynamik schon seit langem kein großes Problem mehr für Automatiken ist, sondern die Orientierung in und Auswertung der Umgebung, wird eine Unterlegenheit autonomer Autos in bestimmten Szenarien meist bedeuten, dass sie in diesen gar nicht zu gebrauchen sind. Einer der wichtigsten Aspekte beim Reiz des Autos verglichen mit allen anderen Verkehrsmitteln ist aber die Möglichkeit, IMMER und ÜBERALL darauf zurückgreifen zu können. Ein autonomes Auto, dass dies nur teilweise bieten kann, ist hinsichtlich seiner Akzeptanz imho schwer gehandicaped und emotional betrachtet eher eine Straßenbahn mit einer verdammt großen Auswahl von Haltestellen.
    Mit Blick auf die zurückliegende Diskussion zu E-Antrieben ("unterm Strich besser für 95% der Fahrten besser aber für 5% ungeeignet ja/nein?") vermute ich aber mal, dass wir uns bezüglich letzteren Aspektes ebenfalls nicht werden einigen können. Bleibt also nur "autonomes Autos müssen sicherer sein als das Selbstbild der Fahrer, ehe sie akzeptiert werden".

    Und dass das autonome Auto auch ohne Vernetzung sicherer als der Mensch sein sollte ist in meinen Augen so klar, dass es keiner zusätzlichen Erwähnung bedurfte. Dass du mir diese "Logik" zugestehst hatte ich dir einfach mal pauschal unterstellt. Aber da hab ich mich offensichtlich geirrt. Danke dafür.
    Das hier ist das Internet, der größte Vernichter von Optimismus seit Ende des kalten Krieges. Da wird niemandem etwas zugestanden

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    Realist heißt das!!111elf!

    Philophische frage: Ist es optimistisch, wenn man damit rechnet, dass die Funken fliegen (intensive Diskussion) oder pessimistisch (Streit)?


    Zitat Zitat von interessierterUser Beitrag anzeigen
    Ich stelle mal das Bier kalt, kommt rüber, dann macht das mehr Spaß als im Internet

    Wir können es ja nicht lösen, weder gibt es die Informationen noch wissen wir, was in Zukunft passieren wird. Auf jedem Fall wird viel passieren und wir sollten aufpassen, dass unsere Politiker sinnvollen Rahmenbedingungen schaffen.
    In online-Foren geht es doch nicht um Lösungen, sondern um die Möglichkeit später einen "ich hatte recht" Link zu setzen :=


    Zitat Zitat von Adi1 Beitrag anzeigen
    Nö, das wird nicht reichen, auf Nachhaltigkeit umzusteigen.
    Sag ich auch nicht, der Zug ist meiner Meinung nach vor 20, eher 30 Jahren abgefahren. Ich sag nur dass eine Bevölkerungsreduktion mit ethisch akzeptablen Mitteln noch weniger Potential hat. Global betrachtet wäre für die heutige Weltbevölkerung der durchschnittliche (!) Lebensstandard von Lesotho haltbar, für die zu erwartetenden 50% mehr Weltbevölkerung der Lebensstandard der von Ethopien. Um den von Weißrussland auf ganzer Front zu realisieren, müsste die Weltbevölkerung schon um 2/3 schrumpfen...

    Davon sind wird aber weit entfernt,
    letztendlich
    Ich glaube die, die das interessiert, nennt man "Kinder".
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    [Langzeittagebuch]Vom Flugzeug zum 0db-Wakü-PC; 31.8.11: Stufe 4.0 Fanless

  4. #294
    Avatar von INU.ID
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    AW: Entwicklung der Autoindustrie am Beispiel des Elektrolaster Street Scooter

    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    Beim aktuell gezeigten Entwicklungsstand würde ich jedenfalls mit einer deutlich gesteigerten Zahl von Unfällen bei stark oder voll autonomen Betrieb rechnen und im Schnitt sogar mit einer größeren Schwere, da ich die Hauptprobleme beim Erkennen der Situation sehe.
    Wenn ich der Meinung bin/sage, dass die meisten Unfälle die von Menschen verursacht werden, in Anzahl und Schwere schon heute von autonomen Fahrzeugen verhindert werden könnten, dann bedeutet das nicht, dass der aktuelle Stand mMn schon Einsatzfähig ist, oder das ich der Meinung bin, durch die fehlenden "10%" (nur um mal eine Zahl zu nennen) können nicht mehr gefährliche Situationen entstehen, als die aktuellen "90%" schon beherrschen/verhindern könnten (um das zu bewerten braucht es sehr viel genauere Informationen von den Entwicklern entsprechender Systeme). Wo ich widerspreche ist deine prophezeite noch zu erwartende Entwicklungszeit, die die letzten 10% erfordern, und das 100% erreicht werden müssen, bevor man autonome Fahrzeuge in den Verkehr lassen kann (wo kein einziger Mensch auch nur in die Nähe dieser 100% kommt/kommen kann). Und dass die Sensorik hier noch nennenswerte Schwachstellen (ggü. Menschen) aufweist (bzgl. der Erkennung der Umgebung). Es klemmt mMn aktuell "nur" noch an einer Stelle, und das ist die K.I. Und hier wird es mMn nicht mehr so lange dauern, bis ein Punkt erreicht ist, der eine für den Anfang ausreichende (die besten menschlichen Autofahrer übertreffende) Zuverlässigkeit bedeutet.
    Rein statistisch stimmt das, aber meinen Eingangs erhobenen Einspruch, dass autonome Autos nur dann auf breite Akzeptanz stoßen werden, wenn sie in allen Situationen sicherer sind.
    Das zu erreichen erfordert aber keine 100%ige Sicherheit. Diese wird ja nicht mal dann erreicht, wenn von heute auf morgen alle Autos autonom, intelligent und vernetzt wären. Und auch nicht mit einer K.I. aus dem Jahr 2500 (wobei...*g*). Dazu müsste man nämlich sämtliche nicht autonomen Teilnehmer (Zweiräder, Fußgänger, Tiere usw, eben alles was zu unvorhersehbaren Situationen führen könnte) aus dem Straßenverkehr verbannen. Und wenn man das könnte, wären selbst aktuelle autonome Fahrzeuge schon sofort Einsatzfähig und alltagstauglich (dann würde schon ein Autoscooter vom Jahrmarkt mit nem Raspberry reichen).

    Und wie schon erwähnt, was laut Umfragen den Menschen noch wichtiger als die eigentliche Zuverlässigkeit ist, ist die Frage nach der Priorisierung in Gefahrensituationen. Wird mein autonomes Auto meinem Überleben immer die höchste Priorität geben, selbst wenn es den Tod von zb. 5 Fußgängern bedeuten würde? Oder wird mein Auto dann mein Leben potentiell opfern, um 5 andere Leben zu retten? Die Festlegung solcher Regeln wird sicher genauso schwer wie die letzten 10% der "K.I.", wenn nicht schwerer (da hier eine globale Einigkeit herrschen muß, wenn man keine "Einreiseverbote" für bestimmte Fahrzeuge haben möchte).

    Aber du hast natürlich nicht ganz unrecht, die Akzeptanz der Menschen muß natürlich gegeben sein. Aber hier sehe ich bzgl. der Frage nach der Zuverlässigkeit das kleinere Problem. Es wird genug geben die den Anfang machen, und die anderen Kunden warten dann einfach mal ab, und schauen wie es läuft.
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    Die Zukunft wird zeigen, wer von uns mit seinen Vermutungen näher dran war. Und dann darf der jeweils andere es ihm (mit Verlinkung der entsprechenden Threads) auch gerne vorhalten - das restliche Leben lang. (sofern er natürlich die Threads findet.... *zu_favoriten_hinzufüg*)

    Philophische frage: Ist es optimistisch, wenn man damit rechnet, dass die Funken fliegen (intensive Diskussion) oder pessimistisch (Streit)?
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  5. #295
    Avatar von INU.ID
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    AW: Entwicklung der Autoindustrie am Beispiel des Elektrolaster Street Scooter

    Vorab: Da schon 11 Tage vergangen sind, und mein letztes Posting halbwegs umfangreich war, hoffe ich, dieses hier zählt jetzt nicht als "Doppelposting". Zumal es inhaltlich eher für sich selbst steht.

    Ich bin gerade über ein paar Zahlen gestoßen, die ich so nicht für möglich gehalten hätte, und die mich ehrlich gesagt sogar überrascht haben:

    430.547 SUVs wurden von Januar bis Oktober 2017 in Deutschland bereits neu zugelassen. Das geht aus den offiziellen Zahlen des Kraftfahrt-Bundesamtes (KBA) hervor und entspricht einem Plus von 22,6 Prozent im Vergleich zum Vorjahreszeitraum. Schließt man das Geländewagen-Segment des KBA mit ein, kommen noch einmal 250.318 weitere Fahrzeuge (plus 3,8 Prozent) hinzu. Macht in der Summe 680.865 SUVs mit einem Anteil von 23,6 Prozent an den Gesamt-Neuzulassungen in Deutschland 2017.
    Quelle; SUV-Neuzulassungen: Diese Modelle sind 2017 bisher am meisten gefragt

    Wow. Quasi jedes vierte in D neu zugelassene Fahrzeug ist doch tatsächlich ein SUV/Geländewagen, Tendenz steigend. Ich hätte ja mit vielem gerechnet, damit aber nicht. Obwohl es in ganz Europa verboten ist abseits der Straße zu fahren, die wiederum zu 99,8% geteert sein dürfte, kaufen sich so viele Menschen ein Fahrzeug, welches - in unseren Breitengraden - eher für mittleres bis schweres Gelände gedacht ist. Und das auch noch mit steigender Tendenz. Hier hab ich die Situation komplett falsch eingeschätzt (und die Hinweise diesbezüglich von ruyven scheinbar ignoriert, oder einfach nicht für möglich gehalten).
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  6. #296
    Avatar von Kindercola
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    AW: Entwicklung der Autoindustrie am Beispiel des Elektrolaster Street Scooter

    Mit den ganzen schicken SUV will man doch gar nicht ins Gelände da macht man sich das ganze tolle Chrom und Plaste ringsherum kaputt^^ -
    Aber krass sowas mal zu sehen. Aufgefallen ist mir das in meiner Region nocht nicht. Aber ich als Flachlandtiroler kann da auch schlecht mitreden
    Meine kleine Klapperkiste : Hardware von vor 4 Jahren

  7. #297

    AW: Entwicklung der Autoindustrie am Beispiel des Elektrolaster Street Scooter

    Ich habe selber keinen SUV, und habe auch nicht vor einen zu kaufen ABER:
    Ich habe unsere Nachbarn mal gefragt, warum sie einen haben....nach dem Motto: "Wozu? Ihr fahrt doch gar nicht ins Gelände."
    Überraschenderweise konnten sie mir subjektive und praktische Gründe nennen.
    1. Ein und Ausstieg bequem.
    2. Sie haben ein 6 Monate altes Kind + ein 2,5 Jähriges --> Babyschale und das andere Kind auf dem Rücksitz zu positionieren und anzuschnallen, ist so viel angenehmer, weil man sich weniger bücken muss.
    3. Das gleiche beim Einkaufen oder wenn man schwere Sachen transportiert, das Be- und Entladen vom Kofferraum ist bequemer, weil höher.
    4. Gute Übersicht
    5. ein subjektives bessere Sicherheitsgefühl

    Daher, ja es gibt Gründe für einen SUV....kommt halt drauf an ob diese einem selber wichtig sind.
    Asus P6T Deluxe
    Core i7 920@3,8GHz
    MSI GTX 780 Twin Frozer
    12GB Corsair DDR 3 1600

  8. #298
    Avatar von Kaaruzo
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    AW: Entwicklung der Autoindustrie am Beispiel des Elektrolaster Street Scooter

    Ich fahre auch keinen SUV, aber ich werde nie verstehen, warum man sich ständig über anderer Leute Angelegenheiten kümmern soll. Dann fahren sie halt nicht ins Gelände, und?
    Mainboard G1.Sniper M5 | CPU Intel Core i5 4670k | GPU Gainward GTX 770 Phantom 2GB | RAM G.Skill Ares 8GB | Netzteil be quiet Straight Power E9 480W | Gehäuse Define R4
    "Sagen wir es also hart, aber ehrlich: Solange diese Kultur der Duldung über allen Gesetzen steht, gehören Mordtaten wie die in Hamburg zu Deutschland."

  9. #299
    Avatar von Threshold
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    AW: Entwicklung der Autoindustrie am Beispiel des Elektrolaster Street Scooter

    Zitat Zitat von aloha84 Beitrag anzeigen
    Daher, ja es gibt Gründe für einen SUV....kommt halt drauf an ob diese einem selber wichtig sind.
    Das kannst du alles mit einem Van auch machen.
    Asus ROG Strix X99 Gaming || Intel Core i7 5960X || Asus ROG Strix GeForce GTX 1080 Ti OC || G-Skill RipJaws 4 schwarz DIMM Kit 32GB DDR4-2800 || BeQuiet Dark Power P11 || Dihydrogenmonoxid || BeQuiet Dark Base Pro 900

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  10. #300
    Avatar von Olstyle
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    AW: Entwicklung der Autoindustrie am Beispiel des Elektrolaster Street Scooter

    Nur war der Avantime bis jetzt der letzte Versuch ein "Van Coupe" zu bauen.
    Und genau die Nische, also Vans welche auch ein Designteam gesehen haben, besetzen SUVs.
    Triplescreen Gaming mit SoftTH Free Speech vs. Trolling
    Zitat Zitat von DoubleFine Action News
    “It’s true: We’re amazing,” commented Tim Schafer, president and CEO of Double Fine.

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