aber afaik gibt es seit dieser Zeit keine nennenswerte Evolution mehr bei den Menschen).
fleischmangel in mitteleuropa? kann ich mir nicht vorstellen ...

Wir nehmen sie nur nicht wahr weil sie langsam abläuft.


evolution geht immer weiter, richtig. ich bin nicht sicher, ob sie ihre "geschwindigkeit" ändern kann, oder ob das überhaupt feststellbar wäre.

Aber das wäre sicher etwas für einen neuen Thread.
Da mir aber das Wissen dazu fehlt um solch einen Thread zu starten würde ich mal ruyven macaran fragen ob er die paar Posts auslagern kann in den neuen Evolutionsthread.![]()
Damit kenne ich mich nicht ausreichend aus aber Evolution gibt es immer.
Wir nehmen sie nur nicht wahr weil sie langsam abläuft.
Ich rede über einen Zeitraum von vor 5000 oder 10.000 Jahren als die Eiszeit war und Europa unter einer Eisschicht lag.
Du musst in größeren Dimensionen denken.
Man sollte hier zwischen wissenschaftlichem und trivialem Sprachgebrauch unterscheiden:
Ja, (soweit wir das wissen) läuft Evolution immer ab. In den meisten Fällen aber als stabilisierende Selektion - also genau das, was sich die meisten Laien nicht unter "Evolution" vorstellen: Eine Art bleibt ~so, wie sie ist. Weil Mutanten nunmal eine große Chance haben, frühzeitig zu sterben/sich schlechter fortzupflanzen/etc.
Stabilisierende Selektionen sind die seltesten die es gibt ;D
Dies hängt damit zusammen, dass für diese Selektionsart der Lebensraum für einen großen Zeitraum gleich bleiben muss, was eher selten der Fall ist
Threshold schrieb:Was bedeutet für dich ein großer Zeitraum?
100 Jahre? 1000 Jahre?
Das finde ich nicht. Die Umwelt verändert sich ständig. Klimaveränderungen. Nahrungsveränderungen usw.
Also muss sich die Art mit jeder neuen Generation neu anpassen und kleine Veränderungen werden an die Nachkommen weiter gegeben und so könnte im Laufe der Zeit z.B. der Schnabel länger werden weil die Nahrung sich tiefer in den Boden oder die Baumrinde zurück gezogen hat.
Ich habe vor einiger Zeit eine Doku über Geparde gesehen und da wurde gesagt dass in den letzten Jahren es immer häufiger vorkommt dass die männlichen Nachkommen eines Wurfes -- also die Brüder -- auch nach ihrer Entwöhnung von der Mutter zusammenbleiben. Sie jagen gemeinsam und teilen sich die Beute.
Der Gepard als Einzelgänger entwickelt also scheinbar zu einem Rudeltier. Natürlich erst langsam und Aufgrund dessen dass der Lebensraum der Tiere immer kleiner wird und ihnen die Konkurrenten in Form von Löwen und Hyänen immer mehr auf den Pelz rücken.
Ob das jetzt auch schon als Evolution betrachtet werden kann weiß ich nicht aber interessant finde ich das Verhalten auf jeden Fall.
Ich weiß nicht ob der Gepard überleben wird z.B. was aus ihm in 50 oder 200 Jahren wird aber ich finde sowas sehr bemerkenswert. Eine Art die eben Einzelgänger ist verändert ihr Verhalten weil es die Umstände nicht anders zulassen und nur gemeinsam können sie noch überleben.
Was bedeutet für dich ein großer Zeitraum?
100 Jahre? 1000 Jahre?
Das kommt ganz auf die Art an, ich denke hier sollte ich mich korrigieren und nicht das Wort "Zeitraum", sondern Generation verwenden.
Ich denke man kann je nach dem von welcher Art man spricht von mehreren tausend Generationen ausgehen.
Ich sprach jedenfalls von Prozessen, die sich innerhalb von 1-2 Generationswechseln abspielen (Evolution in Action halt) und die sind überwiegend stabilisierend. Wie man unschwer an der Ähnlichkeit besagter Generationen erkennen kann.
Die Vielfalt der Art sicher aber eher das Überleben.
Die vielfältiger die Art ist desto wahrscheinlicher ist es doch dass bei veränderten Bedingungen sich diese Art anpassen kann während eine andere Art die eben keine solche Vielfalt hat eher ausstirbt.

Der Panda Bär z.B. frisst nur eine bestimmte Art von Blättern. Sind diese Blätter weg stirbt er aus.
Das ist für mich zu sehr angepasst und spezialisiert. Hier fehlt eben die Vielfalt der Art.
Sorry das ich auf Kleinigkeiten rum hacke aber eine Art passt sich nicht an da sie den Evolutionsprozess nicht steuern kann.
Sie ist also angepasst oder nicht![]()
Ich würde die Vielfalt einer Art nicht nur auf ihr Essverhalten beziehen.
Jedes Merkmal hat für sich betrachtet eine bestimmte fülle an Vielfalt, so gibt es mal kleine mal große Unterschiede angefangen von z.b. Fellfarbe oder Felllänge bis hin zum Winkelverhältnis der Knochen/Gelenke usw.
Ich denke mal es wird schon einen Grund haben warum er auf diese Blätter so spezialisiert ist, wer weiß vielleicht ist es die einzige Nahrungsquelle die genug Energie liefert oder es ist eine Nahrungsart die in in solcher Fülle umgibt/umgaben sodass es nicht nötig war anderes zu essen.
Natürlich passt sich die Art an. Das ist doch Evolution. Die Art muss sich den Veränderungen anpassen. Entweder gelingt ihr das und sie überlebt oder sie stirbt aus.
Mir fällt da eben der Panda als sehr spezialisiertes Tier ein.
Natürlich gibt es eine große Menge mehr Tiere die spezialisiert sind.
Aber das Nahrungsangebot verändert sich. Zum Teil eben weil der Mensch in die Regionen eingreift in die das Tier lebt und dann muss sich das Tier eben anpassen -- sprich neuen Lebensraum suchen und neue Nahrungsquellen erschließen -- oder eben aussterben.
Das stimmt so leider nicht.
Evolution bzw Selektion hat nichts damit zu tun wie ähnlich sich die Generationen sind, sondern welche Nachkommen sterben und welche überleben.
Somit ist eine Selektion Stabilisierend wenn sich die Vielfalt einer Art verringert d.h. das Randgruppen seltener werden bzw nicht mehr vorkommen, ob nun die Kinder aussehen wie die Eltern hat nichts damit zu tun.

Die Vielfalt der Art sicher aber eher das Überleben.
Die vielfältiger die Art ist desto wahrscheinlicher ist es doch dass bei veränderten Bedingungen sich diese Art anpassen kann während eine andere Art die eben keine solche Vielfalt hat eher ausstirbt.
Natürlich passt sich die Art an. Das ist doch Evolution. Die Art muss sich den Veränderungen anpassen. Entweder gelingt ihr das und sie überlebt oder sie stirbt aus.
Mir fällt da eben der Panda als sehr spezialisiertes Tier ein.
Natürlich gibt es eine große Menge mehr Tiere die spezialisiert sind.
zugegebener Maßen verstehe ich nicht viel von diesen Prozessen aber ich habe im Laufe der Jahre etliche Dokus darüber gelesen und dazu gehörten auch welche die eben die Erkenntnisse von Früher revidiert haben. Die wissenschaftliche Forschung bleibt nicht stehen und Evolution ist ein sehr komplexer Vorgang der nicht an einem Teil festzumachen ist aber die Natur bzw. Evolution hat eben auch sehr spezielle Arten hervorgebracht. Einige passen sich neuen Bedingungen an und andere sterben aus.
), dir entgeht halt nur sehr viel neueres Wissen darüber, worin "Fitness" eigentlich besteht.Wenn du eine neue Generation hast, deren Eingenschaften zufällig um die der Eltern streuen und du selektierst die stärksten Abweichler aus, was ergibt sich daraus über die Eigenschaften der neuen Generation gegenüber der Elterngeneration?![]()
Die Art passt sich eben nicht an oder hast du schon mal von einer Tierart gehört die bewusst sich längere Schnäbel hat wachsen lassen?

Einen neuen Lebensraum suchen hat nichts mit Evolution zu tun.
Eine neue Nahrungsquelle ist entweder die selbe (im Falle des Pandas: Er findet eine neue Gegend wo die Blätter wachsen) oder aber es gibt einige Tiere die andere Nahrung teilweise verwerten können somit überleben diese und der Rest stirbt (Gerichtete Selektion).
Das gilt so eben nur bei entsprechenden Veränderungen. Bleiben die Veränderungen aus, ist die hochvariable Art dagegen im Nachteil. Denn sie wird einen vergleichsweise großen Anteil ihres Fortpflanzungsaufwandes in Nachkommen investieren, die unter den anhaltenden Bedinugngen eher ineffizient sind. Je länger Änderungen ausbleiben, die über die Variabilität konkurrierender Arten hinausgehen, desto weiter gerät die hochvariable Art also ins hintertreffen - bis sie ggf. selber ausstirbt.
(Evolutionäres Beispiel fällt mir gerade nicht ein, aber z.B. Tschernobyl ist ein Extremfall: Hohe Radioaktivität ist für alle Arten in dem Gebiet ein heftiger Nachteil. Aber weil sie zu einem lokalen Verschwinden von Homo sapiens geführt hat, führt sie unterm Strich sogar zu einer deutlichen Verbesserung)
Es ist eben nicht ""sich" anpassen". Es gibt keinen aktiven Vorgang, der von der Art ausgeht.
Ein besseres Beispiel in unserer heutigen Welt wäre vielleicht der Koala. Ähnlich spezialisiert, aber weil noch wesentlich mehr von seinem ursprünglichen Lebensraum erhalten ist, kaum bedroht (seitdem die Jagd eingestellt wurde). Seine Spezialisierung bringt ihm nun einmal eine nahezu exklusive und zahlreich verfügbare Nahrungsressource ein, die er sich zudem an Orten reinhelfen kann, wo er vor etwaigen Räubern sehr sicher ist. Gäbe es nicht Haustiere, Pools und Autos, müsste er so gut wir gar nichts fürchten.
Es ist eigentlich erstaunlich, wieviel in der Evolutionsforschung bestand hat. Veraltet ist kaum etwas - neue Ergebnisse sind in erster Linie Spezifizierungen. Wenn du heute die Entstehung der Arten ließt, wirst du kaum etwas darin finden, was heute als grundsätzlich falsch erachtet wird (außer die Grundannahmen auf der letzten Seite), dir entgeht halt nur sehr viel neueres Wissen darüber, worin "Fitness" eigentlich besteht.
Ich glaube ich verstehe gerade nicht ganz worauf du hinaus willst ? Die Eigenschaften werden recht ähnlich sein?
Natürlich bei Veränderungen. Wäre die Erde statisch gäbe es keinen Grund sich anpassen zu müssen.

Mit anpassen meine ich auch nicht dass dem Tier plötzlich etwas wächst was von Vorteil ist.
Es geht darum dass sich eine Art über viele Generationen neu "erfindet" und daraus dann eine neue Art hervorgeht oder sich sonst verändert um eben ihre Nische besser nutzen zu können.
Das liegt aber auch etwas daran dass der Mensch sich in Australien schon ausreichend eingemischt hat. Erst mit Kaninchen und danach mit Füchsen uns sonst was.
Die einheimischen Beutelraubtiere waren die Verlierer.
Und dann geht es einem Koala ja auch gut wenn sich darum gekümmert wird dass sein Lebensraum und seine Nahrungsquelle unangetastet bleibt.
Das kannst du aber mit jeder Tierart machen.
Es gibt ja auch andere Thesen wie das intelligente Design.

Auch wenn ich dazu immer nie Fakten sondern nur Meinungen lese.
Ich wollte dich nicht beleidigen. Ich wollte nur ein überspitztes Beispiel bringen um meinen Standpunkt zu verdeutlichen.Willst du jetzt besonders witzig sein oder hältst du mich für blöd?![]()
Natürlich wächst keinen Tier plötzlich ein längerer Schnabel.
Das Anpassen der Art passiert ja nicht innerhalb einer Generation sondern über einen sehr langen Zeitraum und dann ist es eben vielleicht nicht nur eine Art sondern daraus sind mehrere neue Arten entstanden und zwischendurch sind andere verschwunden.
Darwin hat mit den Finken ja gezeigt dass sich die unterschiedlichsten Arten an ihre sehr speziellen Lebensräume angepasst haben.
Ob es irgendwann mal nur eine einzige Finkenart gab oder nicht weiß ich natürlich nicht.
.Wer sagt das? Du?
Evolution fängt irgendwo an. Wieso also nicht mit Veränderungen im Nahrungsangebot?
Es gibt ja auch andere Thesen wie das intelligente Design. Auch wenn ich dazu immer nie Fakten sondern nur Meinungen lese.

Ich will darauf hinaus, dass ein Mechanismus am Werke ist, der verhindert, dass sich größere Änderungen etablieren (weil die meisten Abweichungen eine Verschlechterung der Fitness mit sich bringen) - stabilisierende Evolution. Und der ist gerade in den vielen Fällen aktiv, in denen der Laie gerne sagt, es fände keine Evolution statt. Tut sie aber eben doch - nur das "Evolution" eben nicht, wie so oft angenommen, eine Entwicklung bezeichnet, sondern einen Mechanismus. Der genauso gut auf der Stelle treten kann.