1. #14281

    AW: Canton GLE 409 gebraucht kaufen zu 5.1 aus GLE 455 Center und GLE 420?

    Zitat Zitat von soth Beitrag anzeigen
    Das würde nach meinem Verständnis voraussetzen, das plötzlich keine Kopplung mehr vorhanden ist.
    Ne, die Kopplung ist immer noch da, aber es gibt eben Energiespeicherungseffekte, die sich z.B. in Nachschwingern äußern.

    Zitat Zitat von soth Beitrag anzeigen
    Wenn überhaupt ist wohl eher der Abstand Chassis zu Port das Problem.
    Ne, dass Problem ist, dass die Kopplung eine Phasenverschiebung mit sich bringt, die sich nicht per DSP ändern lässt, sondern systeminhärent ist. Das hast du bei ner CB einfach nicht. Deswegen kann es keine gleichen Impulsantworten geben.

    Zitat Zitat von soth Beitrag anzeigen
    Uninteressant, da kein gleicher Amplitudengang. Auch mein größter Kritikpunkt an den üblichen Vergleichen. Interessant wäre höchstens der Vergleich bei identischem Frequenzgang.
    Gleiche Amplitudengänge gibt es bei unterschiedlichen Boxen in der Praxis nicht. Btw, ein gleicher Amplitudenfrequenzgang bedeutet weder, dass sich Boxen identisch anhören, noch, dass sie ne identische Sprungantwort haben!

    Aber wer sich die Mühe macht mal unterschiedliche Boxenkonzepte anzuhören, der wird (unabhängig von DSP Spielereien oder ganz klassisch einfach mit ner passivern Weiche) konzeptbedingt Unterschiede charakterisieren können. Dazu brauchts keine Messungen (obgleich es helfen kann um zu bewerten, was man da eigentlich warum hört), sondern ein wenig Erfahrung und Neugier.

    Genau diese Neugierde hat mich zur Erkenntnis gebracht, dass ich für meine "große" Anlage keine BR Kisten verwenden will. Die jetzt gewählte Lösung ist ziemlich extrem, aber bietet sogar unoptimiert eine nochmals signifikant bessere Impulswiedergabe wie ne CB: Wohnzimmerbeschallung
    Sinclair ZX81, Speichererweiterung auf 16kB, Monochrom Bildschirm

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  2. #14282

    AW: Canton GLE 409 gebraucht kaufen zu 5.1 aus GLE 455 Center und GLE 420?

    Zitat Zitat von Zappaesk Beitrag anzeigen
    Ne, die Kopplung ist immer noch da, aber es gibt eben Energiespeicherungseffekte, die sich z.B. in Nachschwingern äußern.
    Und bei CB schwingt in diesem Bereich das Chassis nach, so weit waren wir schon.

    Zitat Zitat von Zappaesk Beitrag anzeigen
    Gleiche Amplitudengänge gibt es bei unterschiedlichen Boxen in der Praxis nicht. Btw, ein gleicher Amplitudenfrequenzgang bedeutet weder, dass sich Boxen identisch anhören, noch, dass sie ne identische Sprungantwort haben!
    Gleiche Amplitudengänge sind Voraussetzung um überhaupt Aussagen wie "schneller" treffen zu können, deshalb der entzerrte Vergleich. Mehr als einen Parameter auf einmal zu verändern ist kein geeigneter Ansatz um Unterschiede an etwas festzumachen.
    Ich stimme dir zu der Achsfrequenzgang alleine sagt wenig aus, für den Vergleich müsste man auch noch die zusätzlichen Verzerrungen der CB aufsummieren. Um den Einfluss von Unterschieden im Abstrahverhalten zu minimieren kann man in diesem Fall mit einem Subwoofer testen, am besten mit demselben Modell, das man verschließen kann.
    Deine Aussage bezüglich der Sprungantwort würde ich aber bezweifeln, über die Sprungantwort lässt sich der Frequenzgang bestimmen und vice versa.
    Different conclusions are reached when one fact is viewed from two separate points of view. When that happens, there is no immediate way to judge which point of view is the correct one.
    There is no way to conclude one's own conclusion is the correct one. But for that exact reason, it is also premature to decide one's own conclusion is wrong.

  3. #14283

    AW: Canton GLE 409 gebraucht kaufen zu 5.1 aus GLE 455 Center und GLE 420?

    Zitat Zitat von soth Beitrag anzeigen
    Und bei CB schwingt in diesem Bereich das Chassis nach, so weit waren wir schon.
    Ja, aber das nachschwingende Chassis hast du bei einer BR Kiste ebenfalls. Natürlich im Bereich der Abstimmfrequenz nicht sehr ausgeprägt, weil dort die Membran ja nur einen Teil zur Schallabstrahlung beiträgt. Der Unterschied ist aber, dass das Chassis durch eingeschlossenes Volumen, Zentrierung und anliegendes Signal (oder im Falle des Auschwingens eben des nicht anliegenden Signals) gedämpft und zentriert wird. Das Ausschwingen erfolgt so wesentlich schneller als bei der wesentlich schwächer gedämpften Luftsäule im Energiespeicher Bassreflexrohr.

    Zitat Zitat von soth Beitrag anzeigen
    Gleiche Amplitudengänge sind Voraussetzung um überhaupt Aussagen wie "schneller" treffen zu können, deshalb der entzerrte Vergleich. Mehr als einen Parameter auf einmal zu verändern ist kein geeigneter Ansatz um Unterschiede an etwas festzumachen.
    Im Prinzip stimme ich dir zu, aber funktionieren wird das nicht. In dem Fall macht es die Statistik. D.h. wenn ich zig Boxen anhöre, denen verschiedenen Konstruktionsprinzipien zugrunde liegen, dann kann ich schon irgendwann Quervergleiche ziehen. Abgesehen davon sollte man bei allem wissenschaftlichen Anspruch auch einfach mal glauben was man hört. Eine korrekt ausgelegte CB ist einfach knackiger - das wirst du kaum abstreiten können!

    Zitat Zitat von soth Beitrag anzeigen
    Ich stimme dir zu der Achsfrequenzgang alleine sagt wenig aus, für den Vergleich müsste man auch noch die zusätzlichen Verzerrungen der CB aufsummieren. Um den Einfluss von Unterschieden im Abstrahverhalten zu minimieren kann man in diesem Fall mit einem Subwoofer testen, am besten mit demselben Modell, das man verschließen kann.
    Das wird nicht zielführend sein. Wenn du einen Sub nimmst und den einmal als BR Kiste misst und dann das Rohr verschließt um ihn mittels DSP wieder auf den vorigen Frequenzgang aufzublasen hast du das Problem, dass du aufgrund der nötigen Anhebung im Bereich der BR Abstimmfrequenz den Pegel um 6dB (wenn ich das aus dem Stehgreif richtig im Kopf habe) anheben musst. Funktionieren wird das, aber dadurch erhöhst du die Verzerrungen deiner Anlage (Boxen und streng genommen des Verstärkers) und hast keine gleiche Ausgangslage mehr. D.h. die CB spielt unter ihren Möglichkeiten. Der Effekt hängt dabei am Messpegel und kann unterschiedlich kritisch sein.

    Zitat Zitat von soth Beitrag anzeigen
    Deine Aussage bezüglich der Sprungantwort würde ich aber bezweifeln, über die Sprungantwort lässt sich der Frequenzgang bestimmen und vice versa.
    Nicht ganz. Dafür benötigt es noch die Phasengänge. Diese sind aber für ne CB und eine BR Kiste nicht identisch, weil es eben im Bereich der Abstimmfrequenz zu Phasendrehern kommt. Bedingt durch die Phasenverschiebung zw. Chassis und Kanal.
    Sinclair ZX81, Speichererweiterung auf 16kB, Monochrom Bildschirm

  4. #14284

    AW: Canton GLE 409 gebraucht kaufen zu 5.1 aus GLE 455 Center und GLE 420?

    Zitat Zitat von Zappaesk Beitrag anzeigen
    Ja, aber das nachschwingende Chassis hast du bei einer BR Kiste ebenfalls. Natürlich im Bereich der Abstimmfrequenz nicht sehr ausgeprägt, weil dort die Membran ja nur einen Teil zur Schallabstrahlung beiträgt. Der Unterschied ist aber, dass das Chassis durch eingeschlossenes Volumen, Zentrierung und anliegendes Signal (oder im Falle des Auschwingens eben des nicht anliegenden Signals) gedämpft und zentriert wird. Das Ausschwingen erfolgt so wesentlich schneller als bei der wesentlich schwächer gedämpften Luftsäule im Energiespeicher Bassreflexrohr.
    Was zu beweisen wäre. Der höheren Dämpfung steht schon eine wesentlich größere schwingende Masse entgegen ...

    Zitat Zitat von Zappaesk Beitrag anzeigen
    Im Prinzip stimme ich dir zu, aber funktionieren wird das nicht. In dem Fall macht es die Statistik. D.h. wenn ich zig Boxen anhöre, denen verschiedenen Konstruktionsprinzipien zugrunde liegen, dann kann ich schon irgendwann Quervergleiche ziehen.
    Ich traue mir nicht zu Lautsprecher die den Raum aufgrund unterschiedlichen Tiefgangs unterschiedlich anregen ernsthaft im Bereich der Bassperformance zu vergleichen. Die Kombination, ja, eine Einzelkomponente dadurch zu beurteilen, nein. Respekt wer das kann.

    Zitat Zitat von Zappaesk Beitrag anzeigen
    Das wird nicht zielführend sein.
    Den Punkt mit den Verzerrungen hatte ich erwähnt. Verzerrungen zu simulieren funktioniert auch ziemlich gut, habe ich selbst schon gehört.

    Zitat Zitat von Zappaesk Beitrag anzeigen
    Nicht ganz. Dafür benötigt es noch die Phasengänge. Diese sind aber für ne CB und eine BR Kiste nicht identisch, weil es eben im Bereich der Abstimmfrequenz zu Phasendrehern kommt. Bedingt durch die Phasenverschiebung zw. Chassis und Kanal.
    Die Phasengänge nähern sich aufgrund der Filter an, womit wir wieder beim Punkt sind. Wie weit nähern sie sich an und ist der möglicherweise noch vorhandene und hörbare Unterschied die höheren Verzerrungen wert. Regen die höheren Verzerrungen den Raum vielleicht sogar so stark an, das der Unterschied untergeht? Ich finde das Thema hochinteressant, aber stark überzeichnet.


    Wir sind übrigens weit vom Thema weg, ich bitte einen Mod das Gespräch in den Diskussionsthread zu verlegen.
    Different conclusions are reached when one fact is viewed from two separate points of view. When that happens, there is no immediate way to judge which point of view is the correct one.
    There is no way to conclude one's own conclusion is the correct one. But for that exact reason, it is also premature to decide one's own conclusion is wrong.

  5. #14285

    AW: Canton GLE 409 gebraucht kaufen zu 5.1 aus GLE 455 Center und GLE 420?

    Zitat Zitat von soth Beitrag anzeigen
    Was zu beweisen wäre. Der höheren Dämpfung steht schon eine wesentlich größere schwingende Masse entgegen ...

    Ich traue mir nicht zu Lautsprecher die den Raum aufgrund unterschiedlichen Tiefgangs unterschiedlich anregen ernsthaft im Bereich der Bassperformance zu vergleichen. Die Kombination, ja, eine Einzelkomponente dadurch zu beurteilen, nein. Respekt wer das kann.
    Nun, das ist nicht so schwer. Vergleiche es mit einem deiner Lieblingsmusiker. Den wirst du auch normalerweise erkennen, auch wenn er etwas spielt das du gar nicht kennst. Das ist ja der Punkt, wenn du genug Hörerfahrung mit dem Musiker oder auch mit bestimmten Boxentypen (Bauformen) hast, dann erkennst du deren Charakter und hörst das heraus.

    Man darf ruhig mal dem glauben was man hört (in dem Fall wäre man da nicht alleine) ohne aus dem Beweis dazu eine Promotion zu machen! Ganz ehrlich, ich kenne weder unter Hifiisten, Entwicklern, noch den zugehörigen Händlern und Journalisten oder auch in der Fachliteratur zum Thema keine zweite Meinung zum klanglichen Unterschied zwischen geschlossenen oder BR-Boxen.

    Zitat Zitat von soth Beitrag anzeigen
    Die Phasengänge nähern sich aufgrund der Filter an, womit wir wieder beim Punkt sind. Wie weit nähern sie sich an und ist der möglicherweise noch vorhandene und hörbare Unterschied die höheren Verzerrungen wert. Regen die höheren Verzerrungen den Raum vielleicht sogar so stark an, das der Unterschied untergeht? Ich finde das Thema hochinteressant, aber stark überzeichnet.
    Die Phasengänge nähern sich eben nicht an! Du hast eine feste Kopplung der Phasen zwischen TT und BR Kanal. Der ist physikalisch gegeben und kann durch Filter jedweder Art mit nem DSP nicht ausgeglichen werden.

    Ich finde das Thema nicht so interessant, weil es leicht heraus zu hören ist. Der messtechnische Nachweis ist sicherlich auch schon x-mal gemacht worden. Da muss ich nicht auch noch was dazu erfinden.


    Zitat Zitat von soth Beitrag anzeigen
    Wir sind übrigens weit vom Thema weg, ich bitte einen Mod das Gespräch in den Diskussionsthread zu verlegen.
    Hab etwas gebraucht...
    Sinclair ZX81, Speichererweiterung auf 16kB, Monochrom Bildschirm

  6. #14286

    AW: Sound ***Diskussionsthread***

    Keine Sorge, ich glaube das was ich höre.
    Mir ist allerdings bewusst, dass meine bisherigen Vergleiche untauglich sind um den tatsächlichen Unterschied zu bewerten. Eine höher abgestimmte CB klingt "schneller" als eine tief abgestimmte CB und ein BR-Top klingt "schneller" als meine tief spielende CB-FAST ... hilft mir nicht weiter

    Gruppenlaufzeit im Tiefbass - Visaton Diskussionsforum
    Different conclusions are reached when one fact is viewed from two separate points of view. When that happens, there is no immediate way to judge which point of view is the correct one.
    There is no way to conclude one's own conclusion is the correct one. But for that exact reason, it is also premature to decide one's own conclusion is wrong.

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