HT ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

Hi Leute. Bin vor kurzen weil ich wissen wollte wie gut der xeon e5 2699v4 bei H264 usw wäre auf mehrere Tests gestoßen. Gefunden habe ich zwar nicht was ich eigentlich gesucht hatte. Als ich aber die prozessoren und deren Kerne geschaut habe, da war ich natürlich verblüfft gewesen.

H264 und h265 Tests mit samt den Spielen.
einen i7 7700k und einen i5 8400 bzw 8600k

4 Kerne + ht vs 6 kerne ohne ht.

Da war bei H264 der 6 Kerner schneller gewesen als 4 echte und 4 virtuelle. Auch bei Spielen wie crysis 3 war der 6 Kerner schneller gewesen. Nur h265 profitierte auch von den virtuellen Kernen. Was damals noch nützlich war zu Zeiten von 2 Kernen, ist heute ein Fluch.
Ich war entsetzt wie stark die virtuellen Kerne ausbremsen. Klar können bei 100 % auslastung der 4 Kerner mit ht etwas den Abstand gegenüber 4 reinen Kerne verringern. Mehr reicht es allerdings nicht mehr. In Zeiten von 16 Kernen und mehr reinen, kann man denke ich ht getrost abschalten. Gibt bei einigen Sachen dann einen boost. Ich frage mich warum sich die aktuellen Herstellen bei ht überhaupt noch die Mühe machen, die meisten Software Sachen profitieren leider nicht bzw fast nie von ht. Was hält wie ich finde, sehr schade ist. Kann man halt nix machen. Wie seht ihr das denn so oder wisst ihr denn mehrere wie ich. Antwortet mir ruhig. Freue mich auf jede eurer Antworten. Man liest sich.

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

Kerne = Threads ist auch kein echtes HT. Echtes HT bedeutet, dass du doppelt so viele Threads wie Kerne hast und das bringt teilweise immernoch etwas. Wenn ich mir ein Video in 8k mittels MPC-HC anschaue werden ja auch 16 Threads belastet und das Video läuft trotzdem noch.

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

Was kein echtes ht. Der i7 7700k hat doch 8 threads. Also echtes ht. Der i5 8400 bzw 8600 hat nur 6 threads. Also weniger und dennoch rennt er minimal davon. Also ist doch ht echt enttäuschend wenn man es genau bzw nüchtern betrachtet.

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

DBGTKING schrieb:

Da war bei H264 der 6 Kerner schneller gewesen als 4 echte und 4 virtuelle.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bezog mich darauf.

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

Lichtbringer1 schrieb:

Echtes HT bedeutet, dass du doppelt so viele Threads wie Kerne hast .

Zum Vergrößern anklicken....

Dann hat Big Blue das offenbar bei dem Power CPUs nicht richtig verstanden...

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

DBGTKING schrieb:

Wie seht ihr das denn so

Zum Vergrößern anklicken....

Deine Software bestimmt ob HT Fluch oder Segen für Dich ist.
In Zeiten von Meltdown und Spectre wohl eher ein Fluch.

Und wir alle wissen doch das HT um die 20% Leistung bringt. Natürlich hat ein 4-Kerner (Plus 20%) keine Chance gegen einen 6-Kerner, wenn die Software mit so vielen Kernen etwas anfangen kann. Du darfst Dir HT nicht als "vollständigen" Kern vorstellen. Intel lässt nur ein paar nicht genutzte Einheiten, die sonst rumeideln würden, etwas sinnvolles tun.

Gerade bei H264/h265 wird die Betrachtung zwischen den Generationen auch schwieriger, weil neuere Prozessoren meistens auch neuere Befehle mit sich bringen die die in der letzten Zeit doch häufig anzutreffende Bearbeitung von großen/gleichförmigen Multimediadaten beschleunigen.

Bei mir ist es angeschaltet, meine Software profitiert davon. Auch bei 8 Kernen.

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

DBGTKING schrieb:

Ich war entsetzt wie stark die virtuellen Kerne ausbremsen.

Zum Vergrößern anklicken....

Da war bei H264 der 6 Kerner schneller gewesen als 4 echte und 4 virtuelle. Auch bei Spielen wie crysis 3 war der 6 Kerner schneller gewesen.

Zum Vergrößern anklicken....

Und das Fazit ist also, dass der 4c8t ohne HT schneller wär?

Ich dachte ja immer, dass HT die Auslastung verbessern soll und nicht auf gar magische Weise ganze Kerne ersetzen kann.

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

HisN schrieb:

Deine Software bestimmt ob HT Fluch oder Segen für Dich ist.
In Zeiten von Meltdown und Spectre wohl eher ein Fluch.

Und wir alle wissen doch das HT um die 20% Leistung bringt. Natürlich hat ein 4-Kerner (Plus 20%) keine Chance gegen einen 6-Kerner, wenn die Software mit so vielen Kernen etwas anfangen kann. Du darfst Dir HT nicht als "vollständigen" Kern vorstellen. Intel lässt nur ein paar nicht genutzte Einheiten, die sonst rumeideln würden, etwas sinnvolles tun.

Gerade bei H264/h265 wird die Betrachtung zwischen den Generationen auch schwieriger, weil neuere Prozessoren meistens auch neuere Befehle mit sich bringen die die in der letzten Zeit doch häufig anzutreffende Bearbeitung von großen/gleichförmigen Multimediadaten beschleunigen.

Bei mir ist es angeschaltet, meine Software profitiert davon. Auch bei 8 Kernen.

Zum Vergrößern anklicken....

OK dann mache ich wohl was falsch. Dann habe ich wohl nix was die virtuellen auslasten. Noch nicht mal wenn ich videoumwandle und zocke gleichzeitig,werden die virtuellen belastet. Ich weiß garnicht mehr wie ich ht richtig auslasten sollte. Naja seis drum

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

Wenn man es allerdings rein auf Spiele begrenzt kann man HT wohl getrost ausschalten. Zumindest hab ich es so verstanden, oder grad nen Denkfehler?

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

Auch da kommt es auf Deine Games an, und was Du erreichen möchtest.
Wie schon erwähnt, es gibt durchaus Software die davon profitiert. Es mag nicht (immer) viel sein, aber der gemeine Gamer rennt doch in der Regel jedem FPS hinterher und freut sich auch über kleine Geschwindigkeitsschübe.

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

DBGTKING schrieb:

Was kein echtes ht. Der i7 7700k hat doch 8 threads. Also echtes ht. Der i5 8400 bzw 8600 hat nur 6 threads. Also weniger und dennoch rennt er minimal davon. Also ist doch ht echt enttäuschend wenn man es genau bzw nüchtern betrachtet.

Zum Vergrößern anklicken....

HT ersetzt keine Kerne. HT bzw. SMT sind "virtuelle" Prozessorkerne, die letztlich nur die Auslastung der physikalischen Prozessorkerne verbessern. Bei sehr gut (!) parallelisierten Anwendungen kann man dabei mit einer Leistungssteigerung ggp. einem Nicht-SMT-Prozessor von 30% rechnen, im Regelfall deutlich weniger.

Ergo: ein Prozessor mit mehr physikalischen Kernen ist in der Regel einem Prozessor mit weniger Kernen, aber mehr Threads deutlich vorzuziehen. Da meistens (!) leistungsstärker. Kommt aber eben drauf an, wohin sich die Softwareentwicklung bewegt und welche Software konkret genutzt wird.

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

Ja da hast du natürlich recht. Insofern wird der xeon e5 2699v4 selbst ohne ht schneller als der core i7 6950 mit ht sein. Da bin ich mir sicher.

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

Jep. HT-Virtuelle Kerne zählen etwa 1/3 eines echten Kerns.

4*1,0 + 4*0,33 = 5,3
vs
6*1,0 = 6

Der 6-Kerner ist bei gleichem Takt schneller.

Das gleiche ist auch beim 8700K (6C/12T) und 9700K (8C).
7,98 vs 8,0 --> Und das gleiche Ergebnis sieht man auch in Benchmarks.
Der 9700K und 8700K unterscheiden sich kaum in ihrer Leistung.

Trotzdem ist der 8700K aufgrund der 12 Threads in manchen Multithreaded-Szenarien einen Tick schneller als der 9700K,
während der 9700K in Szenarien schneller ist, die nur 8 Threads unterstützen.

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

Aber nur wenn die Software damit umgehen kann und ob sie das kann entscheiden Programmierer. Generell würde ich aber auch sagen je mehr Kerne desto unwichtiger wird HT/SMT
also vermutlich wird die nächste Intel Mainstream CPU mit 12 Kernen / 12 Threads schneller sein als ein 9900K mit 8 Kernen/ 16 Threads also hätte ein 9700K bis dahin ausgereicht.

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

0ssi schrieb:

lso vermutlich wird die nächste Intel Mainstream CPU mit 12 Kernen / 12 Threads schneller sein als ein 9900K mit 8 Kernen/ 16 Threads also hätte ein 9700K bis dahin ausgereicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Du glaubst doch nicht allen ernstes, dass Intel freiwillig eine 12-Kern CPU im Mainstream realeased.
Schon den 8700K und den 9700K haben sie nur widerwillig aufgrund der Konkurrenz gebracht.

Und falls wir doch einen "günstigen" 10/12 Kerner im Mainstream sehen, wüssten wir wem wir das zu verdanken hätten.

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

Wenn der 3600X wirklich so schnell wie ein 9900K ist dann müssen die ja agieren und dem 3700(X) etwas entgegensetzen !?

AW: Ht ja oder nein. Ist Fluch und Segen zugleich

Ja, aber überleg doch mal wie teuer so ein Teil wäre.
Nie im Leben gibts demnächst einen Intel 12-Kerner für unter 600€.

Der 9700K (8C/8T) kostet derzeit 415€, ein 12 Kerner würde, wenn die Preise linear ansteigen würden 623€ kosten.
Und da ist der Preisverfall schon mit eingerechnet.

Ich glaube nicht, dass Intel im Mainstream den Krieg der Kerne komplett mitgehen wird.
Erstens können die das mit der aktuellen Architektur (innerhalb der TDP-Limits) überhaupt nicht vernünftig.
Und die wollen das auch nicht.

Macht aber auch überhaupt nichts, weil die SingleCore-Performance wahrscheinlich eh unangefochten besser sein wird als bei Zen2.
Und wer unbedingt mehr Anwendungspower braucht kann den 9900K mit 16 Threads kaufen oder halt einen Xeon für viel Geld.

Intel wird sich selbst treu bleiben und gute Hardware nicht billig verkaufen.
Da müsste AMD erstmal die 12*4,7GHz Allcore knacken, was nicht passieren wird.
Multithreaded-Performance ist zwar toll, aber hat doch für den Hauptteil der Mainstream-User nicht den Stellenwert.

Mit dem 8C/16T beim 9900K der teilweise bis 5.3GHz übertaktet werden kann sind die Leute schon sehr gut bedient.
Da kommt AMD eh nicht ran, nur über Multithreaded-Performance mit 12C/24T und 16C/32T... die Frage ist nur... wer braucht das 2019?

Und der zweite Punkt:
Erstmal abwarten was die neuen Ryzen kosten werden.
Wenn so ein 3600X nachher auch 400€ kostet, dann gute Nacht.
Da würd ich aber den 9900K mit den OC-Vorteilen nehmen.

PS:
Ich dachte einen 10-Kerner hätte man schon angekündigt?
Ja der wird dem 3700X schon genug Konkurrenz machen.
Wahrscheinlich mit kernbedingt 20-25% mehr MC-Leistung wie der 9900K, bei gleicher SC-Leistung.
Da wird der 3700X vielleicht mehr MC-Leistung haben, aber das war auch schon früher so bei IntelCore und AMDRyzen.

Ryzen bleibt für Anwender weiterhin die Nr1 und Intel weiterhin für Gamer.

Und ob sie einen eventuellen 3800X (16C/32T) überhaupt kontern müssen weiß ich nicht.
Erstmal weiß man noch nicht ob der überhaupt 2019 kommt und außerdem auch nicht was der kosten soll.
AMD kann ja auch nicht die Threadripper-Serie vernichten indem sie so ein Teil für 500€ raushauen.

Und am Ende ist es doch wie bei Ryzen2000 wahrscheinlich auch fast egal ob man fürs Zocken einen übertakteten 3600 oder einen 3700X/3800X nimmt.
Da war doch noch nie ein entscheidender Unterschied und es gibt eh kaum Spiele die mehr als 16 Threads unterstützen...

Wie hier schon geschrieben wurde, die Software muss mitspielen. Ich habe heute testweise AC:OD und BF auf meinem Zweitrechner (Konfig siehe Signatur) gestartet - beide Spiele können bekanntlich nicht nur mit zig Kernen/Threads umgehen, sondern machen auch was draus.

Ich hatte zwischen Frühstück und jetzt nicht so viel Zeit, habe aber die selbe Sequenz je viermal pro Spiel durchlaufen lassen. Jeweils zweimal mit Neustart dazwischen und jeweils mit direkt wiederholtem Durchlauf, um Caching zu berücksichtigen. Das Ganze natürlich einmal mit aktivem und einmal mit deaktiviertem HT.

Also, long story short: Das Ergebnis für 4C/4T ist erwartungsgemäß verheerend gegenüber 4C/8T. Bei den durchschnittlichen fps hat man zwischen 10% und 20% Leistungsgewinn durch HT, was der durchschnittlichen Projektion entspricht. Aber bei den Frametimes bringt HT in den Spitzen locker etwas über 40%.

Zwei Dinge sind natürlich zu berücksichtigen:
1.) Der i7-3770 ist von Taktrate und IPC her generell nicht mehr auf der Höhe der Zeit und hat insbesondere bei AC:OD heftig zu kämpfen. Hier bringt in multithread-optimierten Titel jeder Thread überdurchschnittlichen Gewinn, weil sich die Auslastung besser auf die (allmählich zu schwach werdenden) Kerne verteilt.
2.) Mit der RX 570 setzt auch bei reduzierter Auflösung und bei deaktivierten (die GPU belastenden) Details das GPU-Limit ziemlich früh ein. Mit einer stärkeren GPU könnte der Gewinn durch HT zumindest bei den durchschnittlichen fps sogar noch stärker ausfallen.

Dazu, was SMT generell bei aktuellen CPUs in aktuellen Titel (und in Verbindung mit einer leistungsstarken GPU) bringt, gibt es ja nun wirklich genug Benchmarks. Der Zugewinn ist zumeist bemerkbar, teilweise beträchtlich, aber gelegentlich gibt es Ausreißer nach unten bei aktivierten SMT - insbesondere dann, wenn die Anzahl physischer Kerne gleich/größer sechs ist.

Auf eine Formel gebracht: Nach aktuellem Standard zu wenige Kerne mit SMT sind besser, mehr Kerne sind besser als weniger Kerne mit SMT, mehr Kerne mit SMT sind besser als mehr Kerne ohne SMT.

Wenn es im Einzelfall stört, kann man es immer noch abschalten (Wobei das komfortabler möglich sein könnte ...) und die Tendenz geht hin zu einer besseren Unterstützung logischer Kerne - was sicherlich daher rührt, dass SMT inzwischen nicht mehr das Sahnehäubchen auf teureren Modellen oder ein Aufpolieren von Zweikernern ist, sondern in allen Preis-/Leistungsklassen vertreten ist und sich Entwickler darauf einstellen.

Tya nun bin ich halt immer noch nicht schlauer. Aber meine Entscheidung das ich den 22 Kerner mit ht, das ht abschalten will. Wird sich ja dennoch lohnen. Treads sind ja Kerne also wenn ein Programm 8 Kerne braucht sind es ja automatisch 8 threads. Also zwei dieser Programme ergibt 16 threads. Dann noch ein Spiel mit 4 threads(ja so alte Spiele habe ich nur) macht dann 20 threads. 2 werden halt dann idlen. Muss mir somit also noch ein Tool zum festsetzen zulegen. Damit die Kerne nicht hin & her belastet werden. Kann zudem einzelne Kerne bis 3,6 GHz übertakten. Somit wird spielen geschmeidig laufen und der Rest auch flutschen.

Ist halt nur die Frage was besser ist. Würde ich nur ein Programm nutzen mit Spielen wäre wohl mein i7 6950x schneller als der xeon e5 2699v4. Weil es ein großer Unterschied von 2,8 zu 4 GHz ist. Bei 2 Programmen gleichzeitig mit zocken ja der i7 6950x schlapp macht und der xeon aber nicht.

Bei einen Programm wie xmedia recode + zocken sieht die Rechnung dann so aus

6x 4 GHz xmedia recode + 4 x 4 GHz zum zocken i7 6950x
8x 2,8 GHz xmedia recode + 4x 2,8 ghz( es sei den ich setze diese hoch dann 4,3,6 GHz) xeon e5 2699v4

Da wäre wohl der erstere klar besser. Bei 2 Programmen gleichzeitig sieht es aber dann schon klar etwas anders aus


5x 4 GHz xmedia recode ×2 i7 6950x
8x2,8 GHz xmedia recode * 2 xeon e5 2699v4

Da gewinnt bei der Sache klar der xeon.


PS alle beide ohne avx. Wird bei mir weder in Spielen noch im xmedia recode verwendet. Habe es dort ganz abgeschaltet weil es bei mir keinen Nutzen hatten und nur die Temps unnötig nach oben getrieben hatte. Und Lüfter waren lauter gewesen. Takt werden die beiden so immer halten können.

Du machst komische Rechnungen auf.
Grundsätzliches.
Ein Spiel das effektiv 8 Kerne nutzt, muss nicht "nur" 8 Threads starten. Das ist Augenwischerei.
Wenn ich z.b. Elilte Dangerous im Resmon anschaue, dann sehe ich das es 64 Threads startet. Aber es nutzt effektiv nur 8 Kerne, darüber gibt es keine Skalierung mehr.
Was einfach der Tatsache geschuldet ist das ein Thread einen Kern nicht zwangsweise voll auslastet, und das bei einem Multithreaded-Programm immer eine Synchronisierung erfolgen muss.
D.h. wenn 63 Threads fertig sind, und nur ein Thread noch etwas macht, dann warten die 63 anderen Threads auf diesen einen bis die Synchronisierung erfolgt ist, und deshalb werden nicht 64 Kerne voll ausgelastet, selbst wenn man sie hätte.

Das was Du Dir da vorstellst wird wahrscheinlich so wie Du Dir das da ausmalst nie funktionieren. Jedenfalls nicht bei Games.
Bei Video-Programmen, die eine immer gleiche Aufgabe unendlich unterteilen können, wird es eventuell besser gehen, aber nicht bei Games.