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    AW: Killerspiel-Debatte: Neuer US-Vorstoß für Sondersteuer auf Spiele

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Haben wir in Deutschand und konnte bspw. Winnenden nicht verhindern. Dass bei uns nicht mehr solcher Vorfälle stattfinden, liegt nicht an der Regulierung der Waffen.
    Das kann keiner wirklich wissen. Meine Theorie dazu ist, dass Jugendliche relativ schnell mal ein bisschen abdrehen und es dann einfach öfter zu ernsthaften Problemen kommt, wenn solche Waffen einfach zugänglich sind. Außerdem hätte Winnenden verhindert werden können, wenn der Vater sich an das geltende Gesetz gehalten hätte. Er hat sträflich fahrlässig gehandelt und eben diese Fahrlässigkeit scheint in den USA an einigen Orten legal und üblich zu sein.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Da beaufsichtigt ein "wehrhaftes Volk" die eigene Regierung.
    Bei uns gibt es zwar den Artikel 20 des Grundgesetzes (Absatz 4), aber man stünde dann (nach unserem Waffengesetz) mit Pflastersteinen gegen Pistolen und Gewehre.
    Groß fürchten müsste sich ein Diktator in Deutschland vor dem Volk also nicht. In den USA sieht das ganz anders aus.
    Da muss man dann abwägen, ob dauernde Unfälle die mehr oder weniger sinnvolle Verteidigungsmöglichkeit einer bewaffneten Bevölkerung gegen ein Militär im unwahrscheinlichen Falle einer ausbrechenden Diktatur rechtfertigen.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Wie genau schränkt es dich in deiner Freiheit ein, wenn jemand irgendetwas mit sich führt?
    Ich fühle mich einfach wohler, wenn ich davon ausgehen kann, dass mein Gegenüber in aller Regel keine Schusswaffe trägt und wenn das der überwiegenden Mehrheit so geht, dann ist es in einer Demokratie völlig legitim, den Waffenbesitz einzuschränken.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Es sei denn, du definierst "Freiheit" auch als Recht, jemanden unversehrt überfallen zu dürfen.
    Solange niemand auf dich zielt und dich zu irgendetwas zwingt (was eine Straftat wäre und in den USA auch [nicht so wie hierzulande] entsprechend hart geahndet wird), kann es dir doch völlig egal sein, ob jemand eine Pistole, einen Goldbarren oder sonstwas mit sich führt.
    Naja, aus einer Pistole, die jemand mit sich führt, kann halt theoretisch in jedem Moment zu einer werden, die auf mich gerichtet ist. Ein Goldbarren könnte auch auf mich gerichtet werden, würde mich aber deutlich weniger nervös machen.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Dass der Staat sich selbst die Waffen nicht verbietet, ist natürlich selbsterklärend.
    Das klingt für mich ein bisschen nach Verschwörungstheorie. "Die nehmen uns die Waffen weg, damit sie uns unterdrücken können." Ist auch eins der Argumente, die die NRA gerne vom Stapel lässt.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Die Beschränkung auf Jäger/Sportschützen/etc. bringt nichts, wenn die gesellschaftlichen Probleme nicht in den Griff bekommen werden.
    Natürlich bringt die Beschränkung keine absolute Sicherheit. So was gibt es auch gar nicht. Aber es bringt definitiv was, wenn jeder, der eine Waffe haben will, erstmal überprüft wird und eine grundlegene Handhabungseinführung bekommt, einen Jagdschein oder eine Vereinsmitgliedschaft vorweisen muss und es strenge Auflagen über die Verwahrung und den Transport der Waffen gibt. Gegen illegale Waffen hilft das natürlich nicht. Aber ist es nicht erwiesen, dass die legalen Waffen, die zum Einsatz kommen, wenn jemand mit einer Waffe eine Straftat begeht, die Sache meistens ziemlich hässlich eskalieren lassen?

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  2. #32
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    AW: Killerspiel-Debatte: Neuer US-Vorstoß für Sondersteuer auf Spiele

    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Das kann keiner wirklich wissen. Meine Theorie dazu ist, dass Jugendliche relativ schnell mal ein bisschen abdrehen und es dann einfach öfter zu ernsthaften Problemen kommt, wenn solche Waffen einfach zugänglich sind. Außerdem hätte Winnenden verhindert werden können, wenn der Vater sich an das geltende Gesetz gehalten hätte. Er hat sträflich fahrlässig gehandelt und eben diese Fahrlässigkeit scheint in den USA an einigen Orten legal und üblich zu sein.
    Hätte, hätte, Fahrradkette. Ich kann auch nicht wissen, ob mich morgen ein Komet trifft. Die Frage ist: ist es denn nach Datenlage wahrscheinlich?

    Die Verinspflicht hat zumindest nichts verhindert. Deine Theorie in allen Ehren, aber sie ist mit der Datenlage nicht zu belegen. Und da ist das Problem.


    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Da muss man dann abwägen, ob dauernde Unfälle die mehr oder weniger sinnvolle Verteidigungsmöglichkeit einer bewaffneten Bevölkerung gegen ein Militär im unwahrscheinlichen Falle einer ausbrechenden Diktatur rechtfertigen.
    Einige wenige Unfälle (und das sind sie, wenn man sie in Relation zu der Anzahl der legalen Waffen und Einwohnerzahl setzt) oder quasi der Garant, niemals in einer Diktatur aufwachen zu müssen...
    Ich wüsste, was ich wählen würde. Selbst wenn einer dieser Unfälle mich persönlich betreffen würde.

    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Ich fühle mich einfach wohler, wenn ich davon ausgehen kann, dass mein Gegenüber in aller Regel keine Schusswaffe trägt und wenn das der überwiegenden Mehrheit so geht, dann ist es in einer Demokratie völlig legitim, den Waffenbesitz einzuschränken.
    Auch deine Gefühlswelt in allen Ehren, aber: andere fühlen sich mit anderen Dingen "einfach wohler". Wenn ich alles verbieten lassen könnte, das mir Unbehagen bereitet, dann würden so einige ein langes Gesicht ziehen.
    Allen voran verursachen bei mir Kriminalität, Krebs, Unwetter, Kinder die mit großen und spitzen Scheren durch die Gegend rennen, Religionen (ich kann Menschen ganz generell einfach nicht ernst nehmen, die an Geister und übernatürliche Wesen glauben), Sportwagen (vor allem in Kombination mit Fahranfängern), Gräserpollen und Laubbläser ein gewisses Unwohlsein. Achja, und Leute, die sich von ihrem Bauch statt von Daten leiten lassen.


    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Naja, aus einer Pistole, die jemand mit sich führt, kann halt theoretisch in jedem Moment zu einer werden, die auf mich gerichtet ist. Ein Goldbarren könnte auch auf mich gerichtet werden, würde mich aber deutlich weniger nervös machen.
    Das klingt nach einem Angstproblem. Das kann man behandeln lassen. Faktisch liegt die statistische Wahrscheinlichkeit, dass du in den USA mit einer legalen Waffe bedroht wirst, nahe 0. Wenn man die Angriffe mit illegalen Waffen (das Gros betrifft in diesem Zusammenhang die Gang- und Drogenproblematik) herausrechnet, ist das Leben in den USA trotz der schieren Masse an privaten Waffen in etwa so gefährlich wie in Belgien oder Finnland.
    Wenn du natürlich als weißer Europäer in das Einflussgebiet der Bloods, Crips, Vice Lords, Gangster Disciples oder ähnlich ziehst, stehen deine Chancen, erschossen zu werden, natürlich ungleich höher. Aber dann eben nicht durch eine legale Waffe.

    Dass du diese Ängste besitzt, ist hauptsächlich ein Resultat der recht mangelhaften und überdrehten Berichterstattung hierzulande (die nur sehr selten zwischen illegaler und legaler Tatwaffe unterscheidet) und unserer nach dem Ende des zweiten Weltkriegs angestrebten pazifistischen Erziehung. Man gibt uns (absichtlich) ein gewisses Unbehagen rund ums Thema Waffen mit. Ist an und für sich auch ok, denn immerhin haben wir zwei Weltkriege maßgeblich entfacht.
    Nur macht uns das gerade in diesem Zusammenhang furchtbar voreingenommen und unzugänglich. Wir haben verinnerlicht: "Waffen sind immer böse, Soldaten mörder."


    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Das klingt für mich ein bisschen nach Verschwörungstheorie. "Die nehmen uns die Waffen weg, damit sie uns unterdrücken können." Ist auch eins der Argumente, die die NRA gerne vom Stapel lässt.
    Schlimm, wenn valide Argumente mangels Gegenargumente einfach zu "Verschwörungstheorien" erklärt werden. Einige verdrehte Theorien verdienen diesen Status durchaus. Hier sieht es aber anders aus.
    Denn es gibt durchaus eine nennenswerte Korrelation: die USA besitzen die älteste Demokratie der Welt und es gab nie auch nur einen Versuch, dies zu ändern. Das Recht auf private Waffen ist genauso alt.
    Liegt das an der Bodenständigkeit der dortigen Politiker oder doch eher an der Angst derer vor der Bevölkerung?
    Es ist nicht schwer, sich vorzustellen, was bspw passieren würde, wenn ein Präsident plötzlich mehr als 2 Amtszeiten für sich einrichten wollen würde.

    Natürlich muss man Lobbyorganisationen wie die NRA (die bei uns wohl so etwas wie einem "Dachverband für Sportschützen und deren Zulieferer" entspricht) kritisch hinterfragen.
    Aber nicht alles, was solche Verbände absondern, ist per se "Müll", der sich selbst entkräftet, nur weil sie es aussprechen. Das ist ein wenig zu simpel und unreflektiert.

    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Natürlich bringt die Beschränkung keine absolute Sicherheit. So was gibt es auch gar nicht. Aber es bringt definitiv was, wenn jeder, der eine Waffe haben will, erstmal überprüft wird und eine grundlegene Handhabungseinführung bekommt, einen Jagdschein oder eine Vereinsmitgliedschaft vorweisen muss und es strenge Auflagen über die Verwahrung und den Transport der Waffen gibt. Gegen illegale Waffen hilft das natürlich nicht. Aber ist es nicht erwiesen, dass die legalen Waffen, die zum Einsatz kommen, wenn jemand mit einer Waffe eine Straftat begeht, die Sache meistens ziemlich hässlich eskalieren lassen?
    "Bringt definitiv etwas" eben nicht. Das gibt die Datenlage nicht her. Betrachtet man nur die mit Waffen begangenen Kriminaldelikte (exkludiert also die Suizide, weil ein Selbstmörder den Tod nun mal sucht und es keine Rolle spielt, wie er ihn vollzieht) und vergleicht bspw. die Schweiz mit ihrem lockeren Waffengesetz mit Deutschland und dessen restriktiven Regeln, so gewinnt die Schweiz. Auch in den USA sind die legalen Waffen nicht das Problem. Trotz der hohen Verbreitung passiert mit legalen Waffen quasi gar nichts. Wenn doch legale Waffen involviert sind, dann sind es häufig Personen oder Verwandte von Personen, die auch mit einer "Vereinspflicht" oder ähnlich Zugang zu Waffen gehabt hätten.
    Das ist ein immanenter Widerspruch.
    Nichtsdestotrotz wünsche ich mir (wie mehrfach gesagt) auch einen "Idiotentest" ähnlich einer MPU für jeden potentiellen Waffenträger und eine Befähigungsnachweis. Eben um die potentiell zukünftigen Darwin-Award-Winner auzusortieren. Die größten Deppen schaden nämlich vor allem einem: sich selbst, indem sie sich Körperteile (Hand/Daumen/Fuß/das weniger stark ausgeprägte Hirn) wegschießen. So wie die Helden, die jedes Jahr auf's Neue Polenböller kaufen und...

    Ich gestehe dir ja deine Gefühlslage durchaus zu. Ich verstehe auch, dass es für dich schwierig ist, sich mit dem Thema neutral zu beschäftigen und auch Gegenargumente als solche anzunehmen.
    Ich denke auch nicht, dass ich dich da groß erreichen kann und wir hier in diesem Thread ein Problem gelöst bekommen, das die Menschheit bis heute nicht rational betrachten konnte.

    Es wäre zumindest wünschenswert, wenn der ein oder andere Leser hier verstehen würde, dass das Verbieten von Dingen ohne Kausalität gesellschaftliche Schieflagen nicht korrigieren kann.
    Die Welt wird nicht durch Verbote lebenswerter, sondern schon im Kleinen dadurch, dass man bspw. mal seinen Nachbarn anspricht und fragt, ob es ihm gut geht (vor allem dann, wenn es augenscheinlich nicht der Fall ist) und zu einem Kaffee einlädt. Geteiltes Leid ist oft eben auch halbes Leid. Das alleine würde schon viel mehr bewirken als jedes Verbot, das ziemlich sicher dazu führt, dass sich so manche plötzlich in die Ecke gedrängte Menschen in einen Wahn steigern und das Fass aus ihrer Sicht zum Überaufen bringt.
    Fördert ein Miteinander, nicht das Wegnehmen und Verbieten.
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  3. #33

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    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Die Verinspflicht hat zumindest nichts verhindert. Deine Theorie in allen Ehren, aber sie ist mit der Datenlage nicht zu belegen. Und da ist das Problem.
    Ja, man kann halt schlecht wissen, wie viele Winnenden durch sachgemäßen Umgang verhindert wurden, genausowenig wie man messen kann, wie viele Leute in den USA nicht erschossen würden, wenn die Gesetze schärfer wären.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Einige wenige Unfälle (und das sind sie, wenn man sie in Relation zu der Anzahl der legalen Waffen und Einwohnerzahl setzt) oder quasi der Garant, niemals in einer Diktatur aufwachen zu müssen...
    Wenige Unfälle in Relation heißt immer noch, dass es mit weniger Waffen im Umlauf noch weniger Unfälle geben könnte. Oder zumindest mit schärferen Auflagen, deren Missachtung entsprechend geahndet wird. Und ich halte es ehrlich gesagt für ein bisschen naiv zu glauben, dass bewaffnete Zivilisten sich gegen das US-Militär wehren könnten, wenn es putschen würde.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Auch deine Gefühlswelt in allen Ehren, aber: andere fühlen sich mit anderen Dingen "einfach wohler".
    Jup, die sind hier aber in der Unterzahl und deswegen ist es halt so, wie es ist. Und ich weiß nicht, wie sympathisch ich Leute finde, die sich nur bewaffnet wohlfühlen.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Das klingt nach einem Angstproblem. Das kann man behandeln lassen.
    Das gleiche könnte ich über Leute sagen, die es für zwingend notwendig halten, andauernd bewaffnet zu sein.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Wir haben verinnerlicht: "Waffen sind immer böse, Soldaten mörder."
    Das habe zumindest ich nie gesagt.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Schlimm, wenn valide Argumente mangels Gegenargumente einfach zu "Verschwörungstheorien" erklärt werden. Einige verdrehte Theorien verdienen diesen Status durchaus. Hier sieht es aber anders aus.
    Das ist Ansichtssache. Hätte eine stärker bewaffnete Zivilbevölkerung deiner Meinung nach z.B. das dritte Reich verhindert?

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Denn es gibt durchaus eine nennenswerte Korrelation: die USA besitzen die älteste Demokratie der Welt und es gab nie auch nur einen Versuch, dies zu ändern. Das Recht auf private Waffen ist genauso alt.
    Ist das jetzt Korrelation oder Kausalität?

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Liegt das an der Bodenständigkeit der dortigen Politiker oder doch eher an der Angst derer vor der Bevölkerung?
    Die USA haben einige Alleinstellungsmerkmale, die es etwas schwer machen, das nur auf das Recht zum Waffenbesitz zu schieben. Und die Politiker in den USA nehmen sich meiner Meinung nach in ihrer Abgehobenheit nicht viel verglichen mit unseren.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Natürlich muss man Lobbyorganisationen wie die NRA (die bei uns wohl so etwas wie einem "Dachverband für Sportschützen und deren Zulieferer" entspricht) kritisch hinterfragen.
    Aber nicht alles, was solche Verbände absondern, ist per se "Müll", der sich selbst entkräftet, nur weil sie es aussprechen. Das ist ein wenig zu simpel und unreflektiert.
    Soweit so gut, aber dann müssten ja alle Demokratien mit schärferen Waffengesetzen dauernd zusammenbrechen. Und das sehe ich jetzt nicht so sehr passieren. Schärfer heißt ja auch nicht, dass niemand mehr eine Waffe haben darf. Nur halt vielleicht nicht mehr im Auto auf der Rückbank oder unter dem Kopfkissen oder immer dabei wie andere ihr Handy.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Nichtsdestotrotz wünsche ich mir (wie mehrfach gesagt) auch einen "Idiotentest" ähnlich einer MPU für jeden potentiellen Waffenträger und eine Befähigungsnachweis. Eben um die potentiell zukünftigen Darwin-Award-Winner auzusortieren.
    Na, da sind wir uns ja in einem Punkt einig. Ich finde dazu halt, dass das Tragen einer schussbereiten Waffe als Zivilperson in der Öffentlichkeit nicht angebracht ist und dass eine angebrachte Aufbewahrung geboten sein sollte. Die Vereinspflicht ist ja sogar wirklich relativ alibimäßig möglich. Ist also gar nicht mal so schwer, sich hier zu bewaffnen. Es ist halt mit Aufwand verbunden und genau das finde ich richtig.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Ich gestehe dir ja deine Gefühlslage durchaus zu. Ich verstehe auch, dass es für dich schwierig ist, sich mit dem Thema neutral zu beschäftigen und auch Gegenargumente als solche anzunehmen.
    Äh... Danke, ich dir deine auch. Das ist ein subjektives und schwieriges Thema und ich weiß nicht, ob man das überhaupt neutral behandeln kann, sollte oder muss. Und wenn ich gegen deine Argumente argumentiere, heißt das nicht, dass ich nicht in der Lage bin, deine Argumente als solche zu betrachten.

    Zitat Zitat von Taskmaster Beitrag anzeigen
    Die Welt wird nicht durch Verbote lebenswerter
    Es gibt einige Verbote, die mein Leben deutlich lebenswerter machen. Man kann nicht alles mit Verboten lösen, aber man kann auch kein Utopia aus dem Hut zaubern, wo es keine mehr braucht.

  4. #34
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    AW: Killerspiel-Debatte: Neuer US-Vorstoß für Sondersteuer auf Spiele

    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Ja, man kann halt schlecht wissen, wie viele Winnenden durch sachgemäßen Umgang verhindert wurden, genausowenig wie man messen kann, wie viele Leute in den USA nicht erschossen würden, wenn die Gesetze schärfer wären.
    Da der mit Abstand absolute Großteil mit illegalen Waffen erschossen wird, die sich naturgemäß durch schärfere Waffengesetze nicht sonderlich regulieren lassen, schon.
    Du schaffst einfach nicht mal die Trennung dieser beiden Sachverhalte. Eine Regulierung von legalen Waffen, die für Tötungen quasi irrelevant sind, verändert nichts.
    Es bringt auch in Deutschland nichts, regulär auftretende und handelnde Sportschützen immer weiter zu beschneiden.
    Wie bereits zuvor schon festgestellt: es sind nicht die, die sich an Recht und Gesetz halten, die die Probleme verursachen.
    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Wenige Unfälle in Relation heißt immer noch, dass es mit weniger Waffen im Umlauf noch weniger Unfälle geben könnte. Oder zumindest mit schärferen Auflagen, deren Missachtung entsprechend geahndet wird. Und ich halte es ehrlich gesagt für ein bisschen naiv zu glauben, dass bewaffnete Zivilisten sich gegen das US-Militär wehren könnten, wenn es putschen würde.
    Natürlich. Man kann einfach alles verbieten, das die Lebenserwartung auch nur um 0,0000000001% verringert. Das ist nur einfach nicht sinnvoll. Vor allem dann, wenn gar keine Kausalität nachweisbar ist. Und die traurige Wahrheit bleibt: die Wahrscheinlichkeit, dass du sterben wirst, beträgt trotzdem 100%.

    Warum sollte es "naiv sein", zu glauben, dass 310 Millionen US-Bürger mit Pistolen und Gewehren keinen Diktator in spe stürzen könnten? Natürlich wäre die Nummer blutig, aber das ist US-Amerikanern ihre Freiheit durchaus wert. Das könnte man wissen, wenn man sich ein wenig mit der Historie des Landes auseinandergesetzt hätte.
    Für uns undenkbar: da stehen tatsächlich Leute auf und verteidigen ihre Verfassung und vor allem Rechte wie das zur freien Meinungsäußerung bis aufs Blut.
    Bei uns zuckt man eher mit den Schultern.


    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Jup, die sind hier aber in der Unterzahl und deswegen ist es halt so, wie es ist. Und ich weiß nicht, wie sympathisch ich Leute finde, die sich nur bewaffnet wohlfühlen.
    Wo ist "hier"? Es geht nicht darum, in Deutschland wieder das Recht auf die Privatwaffe einzuführen. Der Zug ist ob unserer Vergangenheit abgefahren. Niemand auf der Welt mag mehr mit bis an die Zähne bewaffneten Deutschen zu tun haben. Nicht, weil wir uns national so gerne auf's Korn nehmen würden, sondern weil wir bei Gelegenheit auf anderen "Lebensraum" schielen und der Welt unser "Wesen" nur all zu gerne aufdrücken würden.
    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Das gleiche könnte ich über Leute sagen, die es für zwingend notwendig halten, andauernd bewaffnet zu sein.
    Wer ist denn andauernd bewaffnet? Warst du überhaupt mal in den USA? Natürlich ist die Magnum ständiger begleiter von Jung und Alt. Natürlich trifft man (vornehmlich in Texas) ab und an mal wen mit einem Holster, aber deine "gefühlte Bedrohungslage" ist echt nicht gegeben.
    Aber gingen wir mal spaßeshalber davon aus, es wäre so und alle hätten 24/7 eine Waffe in der Tasche: krass, wie wenig auch dann mit diesen legal erworbenen Waffen passiert. Wie gesagt (und belegt): Mordrate auf dem Niveau von Belgien oder Finnland, wenn man nur die legalen Waffen betrachtet.


    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Das ist Ansichtssache. Hätte eine stärker bewaffnete Zivilbevölkerung deiner Meinung nach z.B. das dritte Reich verhindert?
    Mich interessieren Ansichten relativ wenig. Eher das, was ich belegen kann. Das 3. Reich war nur möglich, weil die Deutsche Gesellschaft zu diesem Zeitpunkt komplett am Popo war.
    Aber ja. Hätte der Richtige zum richtigen Zeitpunkt eine Waffe dabei gehabt, dann wäre die Geschichte anders verlaufen.
    Aber die Nazis waren "so clever", nur denen den Waffenbesitz zu genehmigen, die Linientreue zeigten. Alle anderen hat man entwaffnet.

    Zeit des Nationalsozialismus
    Deutsches Reichsgesetz betr. Entwaffnung der Juden


    Ab 1933 wurden das Weimarer Waffengesetz und die zu dessen Durchführung erfassten Daten direkt von den Nationalsozialisten genutzt, um die Juden zu entwaffnen. Ihre Zuverlässigkeit wurde regional aberkannt, ihre Waffenerwerbsscheine wurden eingezogen, ihre Wohnungen durchsucht, die Waffen beschlagnahmt. Der Verdacht auf unbefugten Waffenbesitz führte zu Razzien.

    Am 18. März 1938 erließen die Nationalsozialisten das Reichswaffengesetz (RWaffG, RGBl. I 1938, S. 265), auf dem das erste bundesdeutsche Waffengesetz von 1972 aufbaute.

    Dieses Gesetz verfolgte das Ziel, Regimegegnern die Beschaffung von Waffen zu erschweren und andererseits die „Wehrhaftmachung des Deutschen Volkes“ zu erleichtern.[14]

    Während Juden, Zigeuner, vorbestrafte Homosexuelle und andere als Staatsfeinde bezeichnete gesellschaftliche Gruppen komplett entwaffnet wurden,[15] rüstete der Staat das Volk und seine angeschlossenen Organisationen umfangreich mit Waffen aus. Als Einfallstor für die nationalsozialistische Ideologie erwies sich auch die Bedürfnisprüfung, die zu parteipolitischen Zwecken genutzt wurde.[16]

    Eine Erwerbsscheinpflicht war nur noch für Faustfeuerwaffen vorgeschrieben, während Langwaffen und Munition grundsätzlich frei erworben werden konnten.

    Waffenscheine zum Führen waren zwar für Privatbesitzer weiterhin notwendig, jedoch galt diese Pflicht nicht mehr für Funktionäre der NSDAP, höhere Chargen der SS und der Hitlerjugend vom Bannführer an aufwärts.
    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Ist das jetzt Korrelation oder Kausalität?
    Korrelation. Ich dachte eigentlich, dass ich den Unterschied an mehreren Stellen des Forums schon oft genug eklärt hätte?!
    Sie ist nicht von der Hand zu weisen (Für eine Kausalität braucht es aber natürlich weiterer Betrachtung, die ich hier nicht zu leisten vermag. Das ist etwas für Politologen und Historiker).
    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Die USA haben einige Alleinstellungsmerkmale, die es etwas schwer machen, das nur auf das Recht zum Waffenbesitz zu schieben. Und die Politiker in den USA nehmen sich meiner Meinung nach in ihrer Abgehobenheit nicht viel verglichen mit unseren.
    So ist es. Das habe ich bereits in einem meiner ersten Beiträge zum Thema erörtert. Du verlierst die Übersicht, wir drehen uns im Kreis.
    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Soweit so gut, aber dann müssten ja alle Demokratien mit schärferen Waffengesetzen dauernd zusammenbrechen. Und das sehe ich jetzt nicht so sehr passieren. Schärfer heißt ja auch nicht, dass niemand mehr eine Waffe haben darf. Nur halt vielleicht nicht mehr im Auto auf der Rückbank oder unter dem Kopfkissen oder immer dabei wie andere ihr Handy.
    Nicht alle. Es reichen einige, um einen Trend festzumachen. Und da ist unser überwundenes Hitlerdeutschland ein schönes Exempel. Der Staat nimmt vornehmlich denen die Waffen weg, die er fürchtet respektive sein Wirken bedrohen. Auch selbsterklärend. Wer möchte schon andere in die Lage versetzen, gegen sich selbst vorzugehen?

    Eine Kausalität zwischen legalen Waffen und Tötungsdelikten gibt es (wie mehrfach aufgezeigt) nicht. Bei illegalen Waffen schaut das anders aus (ist auch recht logisch, denn eine nicht zurückverfolgbare Waffe benötigen auch nur Personen mit entsprechenden Vorhaben). Aber die erreicht man über schärfere Gesetze ganz offensichtlich nicht.
    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Na, da sind wir uns ja in einem Punkt einig. Ich finde dazu halt, dass das Tragen einer schussbereiten Waffe als Zivilperson in der Öffentlichkeit nicht angebracht ist und dass eine angebrachte Aufbewahrung geboten sein sollte. Die Vereinspflicht ist ja sogar wirklich relativ alibimäßig möglich. Ist also gar nicht mal so schwer, sich hier zu bewaffnen. Es ist halt mit Aufwand verbunden und genau das finde ich richtig.
    Ist halt wieder dein "Empfinden", deine "Gefühlswelt". Rational belegen lässt sich dieses aber nicht. Du willst etwas nicht haben, basta!
    Dagegen zu argumentieren ist müßig und sehr sehr anstrengend.
    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Äh... Danke, ich dir deine auch. Das ist ein subjektives und schwieriges Thema und ich weiß nicht, ob man das überhaupt neutral behandeln kann, sollte oder muss. Und wenn ich gegen deine Argumente argumentiere, heißt das nicht, dass ich nicht in der Lage bin, deine Argumente als solche zu betrachten.
    Man sollte und man muss. Wie bei allem, was mit der Einschränkung von persönlichen Freiheiten einhergeht. Ob es die anlasslose Vorratsdatenspeicherung, öffentliche Videoüberwachung oder der Waffenbesitz. So funktioniert Demokratie. Der Austausch von Argumenten ist unerlässlich.
    Aber du besitzt eigentlich gar keine Argumente. Du fühlst die ganze Zeit nur eine vage Bedrohung in einem Land, in dem du gar nicht lebst und die sich so gar nicht mit Daten belegen lässt. Das ist irrational.
    Statt die eigentlichen Probleme aufzuzeigen und zu thematisieren schaffst du dir eine "Wohlfühlzone", in der gefälligst alles verbannt werden soll, das du nicht verstehst oder willst, weil es sich für dich "falsch anfühlt".
    Das ist übrigens ein immanentes Problem der Deutschen Gesellschaft.
    Zitat Zitat von empy Beitrag anzeigen
    Es gibt einige Verbote, die mein Leben deutlich lebenswerter machen. Man kann nicht alles mit Verboten lösen, aber man kann auch kein Utopia aus dem Hut zaubern, wo es keine mehr braucht.
    Verbote sind da sinnvoll, wo sie tatsächlich etwas bewirken. Legale Waffen verbieten bringt nichts. Sinnvoll wäre bspw. vielleicht, den ballistischen "Fingerabdruck" einer Waffe (der bei jeder einzigartig ist) zusammen mit den persönlichen Daten eines Käufers zu verbinden.
    Bisher wird ja nur (wenn überhaupt) die Seriennummer verknüpft.

    Vor allem ist eine eindeutige Kausalität für ein Verbot notwendig. Nach Datenlage müssten unregistrierte und illegale Waffen in den USA verboten werden. Relativ witzlos, denn das sind sie bereits.
    Interessiert die zwielichtigen Käufer selbsterklärend nicht.

    _________________

    So, nun aber wirklich genug. Gegen gefühlte Realitäten kann ich erfahrungsgemäß eh nicht viel ausrichten. Egal was ich aufbiete.
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  5. #35

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    Sorry, aber deine ganzen "Belege" beruhen auch auf Sachen, die man nicht wissen kann, weil es den Fall nicht gegeben hat. Du kannst nicht wissen, ob eine Einschränkung nichts bringen würde, weil es den Fall nicht gibt und ich finde es ein bisschen flach, dass du mir da andauernd irgendeine Gefühlsduselei vorwirfst, während du deine genausowenig mit Daten belegbaren Argumente als belegte Fakten bezeichnest und mir vorwirfst, ich würde den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation nicht kennen, nur weil ich deine Ansichten, welche Sachen Korrelation und welche Kausalität sind, nicht uneingeschränkt teile.

    Es macht nunmal einfach den Eindruck (jaja, Eindrücke interessieren dich nicht), dass nicht wenige Unfälle und Affekthandlungen mit legalen Waffen passieren, die völlig unnötig im Umlauf sind und bei denen die Auflagen für Aufbewahrung und Transport entweder zu locker sind oder ignoriert werden und deshalb finde ich die Regelung, wie sie hier ist, besser als wie das in einigen Staaten in den USA gehandhabt wird. Ich rede ja gar nicht von Morden oder eskalierenden bewaffneten Überfällen, sondern von nicht gut vorbereiteten Kindern, labilen Jugendlichen und dämlichen Erwachsenen und glaube, das eine Verschärfung schon einige Fälle vermeiden könnte. Da reicht es ja schon, wenn die Leute erstmal in einen ordentlichen Waffenschrank investieren müssen, damit sie sich vielleicht doch überlegen, dass sie nicht so dringend eine Waffensammlung zuhause brauchen und wenn die das Ding nicht geladen auf dem Rücksitz liegen lassen dürfen. So werden halt auch schnell aus legalen Waffen illegale Waffen.

    Wenn man es mal zusammenfasst, liegen unsere Differenzen hauptsächlich bei der Frage, ob man eine Waffe führen dürfen sollte oder nicht, du legst mir immer in den Mund, dass ich alle zivilen Waffen verbieten möchte. Du findest ja selbst einen Eignungstest und damit schärfere Gesetze sinnvoll. Und soo groß ist der Aufwand in Deutschland auch nicht, wenn du dich zum Schutz und Trutze vor einer drohenden Diktatur bewaffnen möchtest, kannst du das ja tun. Aber man muss halt eine sichere Unterbringungsmöglichkeit haben und darf die Waffe ohne gut begründete Ausnahmeregel halt nicht führen.

  6. #36
    Avatar von Mahoy
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    Ohne euren Disput befeuern zu wollen, geben ich mal meinen Senf zu einigen Punkten dazu.

    Was die Wehrhaftigkeit des Bürgers gegen staatliche Oppression angeht, sind drei Dinge zu beachten:
    1.) Die Verfassung der Vereinigten Staaten umfasst diesen Aspekt im eigentlichen Sinne nicht. Dort geht es - eher im Gegenteil - darum, dass der Bürger doch bitte bewaffnet und im Umgang mit Waffen geschult sein möge, wenn der Staat ihn zur Abwehr eines Feindes heranruft. Das Ding war roch bereits etwas muffig, als es in die Verfassung einging und geht aufs Mittelalter zurück, als der britische König verfügte, das sich die Gemeinen im Umgang mit Pfeil und Bogen zu üben habe, um im Kriegsfall die Rittersleut' zu unterstützen. Allerdings war es aufgrund der Situation gerechtfertigt, da die USA zu diesem Zeitpunkt gerade erst anfingen, reguläre Truppen aufzustellen und aufgrund der Weite des Landes damit rechneten, immer auf Milizen angewiesen zu sein.
    2.) Selbst wenn es so gedacht gewesen wäre, wäre es heute obsolet. Das Werkzeug staatlicher Unterdrückung wäre in den USA eine Berufsarmee, und die ist besser ausgerüstet und ausgebildet, als es der Privatmensch jemals könnte. Mit Handfeuerwaffen gegen schweres Militärgerät ist eine Lachnummer und wäre es das Ziel der Verfassung, Waffengleichheit zwischen Staat und Bürger herzustellen, dann müsste und dürfte jede Nachbarschaft einen Kampfpanzer erwerben und unterhalten - just in case.
    3.) Die meisten Diktaturen entstehen aus einem Putsch bzw. einer Revolution heraus. Putschen kannn zwar auch das Militär, jedoch ist es gerade aufgrund des Klimas in den USA wahrscheinlicher, dass entsprechende Bestrebungen von Aufständischen ausgehen - und diese zu bewaffnen, wäre kaum hilfreich, wenn es darum geht, die Installation eines Regimes zu unterbinden.

    Was legale und illegale Waffen angeht, muss man erst einmal die Waffengewalt auseinander dröseln. Klar werden von Kriminellen zumeist illegale Waffen verwendet, aber wie hier bereits früher dargelegt, ist der Weg einer legalen Waffe zur illegalen Waffe sehr kurz und wird mit starker Verbreitung legaler Waffen öfter beschritten.
    Weiterhin besteht Waffengewalt nicht nur aus Taten von "Berufskriminellen". Bei Unfällen, Amokläufen, School Shootings, Familiendramen und Selbstmorden kommen im Regelfall legale Waffen zum Einsatz.
    Es ist ein valider Punkt, dass determinierte Amokläufer oder Selbstmörder auch andere Mittel finden werden, jedoch ist 1.) die mentale Hürde bei den meisten anderen Mitteln deutlich höher und 2.) ist die Schadenswirkung im Vergleich zu Schusswaffen begrenzt.
    Der Rest ist pure Statistik: Auch wenn es für alle Handlungen auch andere Mittel als Schusswaffen gibt, wird die geringere Verbreitung dieses einen - und obendrein des wirksamsten - Mittels positive Auswirkungen haben. Wir haben hierzulande derzeit eine vergleichbare Debatte mit dem Tempolimit: Ein solches wird nicht alle Unfälle verhindern, aber es wird sie nachweislich verringern. Und wie in den USA klammern wir uns an Gewohnheiten und Gewohnheitsrechte und finden Gründe und Entschuldigen, statt das rational Sinnvolle zu tun. Und wie in den USA kommt der Widerstand nicht allein vom Bürger, sondern wird von mächtigen Interessengruppen verstärkt, die Einfluss auf die Bürgermeinung nehmen.

    Muss man jetzt grundsätzlich die Zahl Waffen reduzieren? Nein, dass muss man nicht, denn das ist eher ein Notbehelf. Viel wirksamer wäre es, die Personengruppe zu verkleinern, die Waffen inkompetent und/oder illegal einsetzen könnte. Das erreicht man über strengere Auflagen und technische Maßnahmen.
    Wenn jemand - ob nun rational oder gefühlt - meint, zum Selbstschutz eine Waffe zu besitzen, dann widerspricht es weder dem verfassungsmäßigen Recht noch ist es unzumutbar, sich die Fertigkeit anzueignen und diese nachzuweisen zu müssen (eher im Gegenteil).
    Es widerspricht auch nicht dem Zweck, wenn die Waffe als Smartgun nur von der/den autorisierten Person/en abgefeuert werden kann - und nicht etwas vom Sohnemann, der sie unter der Matratze findet oder vom Einbrecher, der sie (Achtung, Klischeealarm!) zusammen mit dem Familienschmuck und der Pornosammlung mitgehen lässt, um sie gegen den eigentlichen Besitzer zu richten und/oder später damit den Verkäufer eines Schnapsladens umzunieten.
    Spiel-, Kuck- und Surfkiste: i5-8600k@4.7Ghz, EVGA GTX 1060/6G, ASRock Z370M-ITX/ac, 16 GB DDR4, Fractal Design Core 500 | Zweitrechner: i7-3770@4.3 Ghz, Asus RX 570, MSI Z77IA-E53, 16 GB DDR3, Kolink Satellite | Workstation: Ryzen 7 2700X, MSI B450I Gaming Plus AC, 16 GB DDR4, Fractal Design Core 500
    --= In these times of hardship, just remember ... We. Are. Groot. =--

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