Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

Auf der Game Developers Conference (GDC) 2018 haben sowohl AMD als auch Intel Sessions abgehalten, in denen es um die Mehrkernoptimierung in Spielen geht. Im blauen Lager wird das Thema aufgrund von Coffee Lake-S mit Sechserkernern für den Mainstream wieder präsenter. Bei AMD ging es speziell um die Ryzen-CPUs für den Sockel AM4 mit bis zu acht Kernen.

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AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

Ja, wäre schön wenn sich da noch mehr tun würde. Wenn man bei manchen Spielen schon Kerne deaktivieren muss, damit die überhaupt laufen, ist das schon schlecht. Wäre auch toll, wenn man dann auch mal acht oder mehr Kerne nutzen kann und nicht die Hälfte davon quasi gezwungener Maßen den Finger im Po hat.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

Also wenn AMD demnächst ordentlich den Takt erhöhen kann, dann wäre das wirklich klasse, weil im Moment ist der 8700K selbst beim Paradebeispiel vor dem 1800X oder sogar vor dem 1920X Assassin's Creed: Origins im Benchmark (Seite 3) - ComputerBase
Aber ich bin schon mehr als glücklich das Ryzen überhaupt erschienen ist und Intel ordentlich unter Druck gesetzt hat, hab ja als Dank auch bei AMD mein Geld gelassen und mir einen R7 1700 direkt zu release gegönnt.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

Ich denke das eigentliche Problem liegt wie immer in einer Henne-Ei-Endlosschleife: Niemand kauft Vielkerner, solange Spiele nicht mehr als vier Kerne nutzen. Und kein Entwickler optimiert für mehr als vier Kerne, solange kaum ein Spieler mehr Kerne im Rechner hat. Klar, es gibt die im Artikel beschriebenen Flaschenhälse, aber man kann CPU-Power ja auch für völlig andere Dinge nutzen: Bessere Physikengine (sehr gut parallelisierbar), bessere KI, schnellere Wegfindung in RTS-Spielen, besserer Sound (ja das wird heute auf der CPU gerendert).

Die Möglichkeiten sind da, dafür braucht man keine tolle API um möglichst schnell Drawcalls an die GPU zu schicken.

Vielleicht (hoffentlich) war Ryzen der Stein des Anstoßes um dieses Henne-Ei Problem zu lösen.

Der einfachste Weg, Probleme bei der CPU-Skalierung zu umgehen, sei, die Grafikdarstellung so weit hochzuschrauben, dass Grafikkarten den limitierenden Faktor darstellten.

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Hmm, ob das in Spielen wie Starcraft 2 klappt....?

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

8 Kerne braucht kein Mensch, 2GB VRAM total überbewertet.

Merke: Die Hardware gibt die Richtung vor, die Software passt sich nur an.

Wenn die Singlethread-Leistung kaum noch nennenswert steigt, kommt man zwangsläufig nicht drum rum als Spieleentwickler auf mehr Cores zu setzen. Das heißt nicht, dass man das als Entwickler zwingend machen muss. Man ist dann nur eben auf die ~ 4GHz limitiert. Kleinere Produktionen müssen also nicht zwangsläufig alle Cores nutzen und aufwändig skalieren. Das schließt sich halt nicht gegenseitig aus.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

Duvar schrieb:

Also wenn AMD demnächst ordentlich den Takt erhöhen kann, dann wäre das wirklich klasse, weil im Moment ist der 8700K selbst beim Paradebeispiel vor dem 1800X oder sogar vor dem 1920X Assassin's Creed: Origins im Benchmark (Seite 3) - ComputerBase
Aber ich bin schon mehr als glücklich das Ryzen überhaupt erschienen ist und Intel ordentlich unter Druck gesetzt hat, hab ja als Dank auch bei AMD mein Geld gelassen und mir einen R7 1700 direkt zu release gegönnt.

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Schade, dass hier nur eine GPU genutzt wird.
HardwareUnboxed hat schon mehrere dicke Benchmarkreihen gemacht, wo je nach genutzter GPU,
die Skalierung als auch die Leistung der jeweiligen CPU's (und somit Platzierung) anders ausfiel.

Fande ich recht interessant.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

habe ja auch einen 10 kerner mit ht.Saint row dachte ich das es wenigstens 4 kerne mit ht nutzen könnte.Aber es braucht genau die ersten 4 echten Kernen ohne umwege.Die anderen dümpel schön vor sich hin.Am besten ht abschalten,6 runter takten und 4 noch weiter hoch takten.Sofern ich nur spielen würde.Zum Glück mache ich aber auch noch videoumwandlung.Hätte ich gewusst das beim videoumwandeln bei 720x576 das übertakten nichts bringt,dann hätte ich mir doch lieber nur einen 8 kerner mit ht geholt.Nun für die zukunft weis ich ja nun das ich nicht noch mehr kerne brauche.Gut zu wisse nudn ich kann dann auch langfristig geld wieder sparen.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

Mehr als 4 Kerne sind für die meisten Spiele Perlen für die Säue und das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

The_Zodiak schrieb:

Mehr als 4 Kerne sind für die meisten Spiele Perlen für die Säue und das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben.

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Jein. Da der 8700k den 7700k einfach um zwei Kerne ergänzt, jedoch die gleichen Taktraten halten kann und die gleiche Ringbus-Architektur verwendet, nimmt dieser mittlerweile mMn den Sweetspot ein

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

The_Zodiak schrieb:

Mehr als 4 Kerne sind für die meisten Spiele Perlen für die Säue und das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben.

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Google 6600k BF1.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

Ich bin schon sehr gespannt was Star Citizen mit all den CPU Kernen machen wird. / ist ja in der Planung.
(in den nächsten Jahren )

Ich selbst benutze "noch" einen I7 4930K 6 Core und 2x GTX 980Ti.
Ich sehe noch länger keinen wirklichen Grund zum Aufrüsten.

bald PCIE-4 / all die "Bugs" in CPU's / neue Chipsätze / neue GPU Generationen / 10nm - 7nm..... usw.
Vulkan API / DX12 usw... und die Spiele Entwickler brauchen auch noch ein paar Jahre

Ich glaube ich komme noch gut bis Ende 2019 klar.
Dann AMD oder Intel. Ich bin da nicht mehr so festgelegt.... mal abwarten.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

So wohl AMD als auch INTEL haben ein Interesse daran das Games mehr Kerne nutzen. Weil das für beide ein Verkaufsargument ist. Vor allem wenn die 5GHZ Grenze nicht wirklich zu knacken ist. Denn dann könnte eine CPU Jahre laufen ohne das man sich Gedanken über eine neu macht. Man hat halt eine CPU mit hohen Takt und da wird nur ein Kern vom Game benutzt. Wo zu dann eine neue kaufen. Aber wenn das Argument ist man braucht mehr Kerne. Nur was machen die mit mehr Kernen dann alles. Das mehr los ist ab Bildschirm was die GPU dann wieder nicht packt?

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

The_Zodiak schrieb:

Mehr als 4 Kerne sind für die meisten Spiele Perlen für die Säue und das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben.

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Schon mal in dem Zusammenhang an die Konsolen gedacht welche 8 Kerne haben? Will man hier das Maximum raus quetschen muss man auf 8 Kerne optimieren. Wieso noch mal sollte es eine ganze Weile so bleiben
Abgesehen davon ist deine ganze Weile schon vorbei, ungefähr die Hälfte aller Spiele (wenn nicht mehr) kann damit schon was anfangen.
Nimm den 60Hz Monitor raus und setze einen mit 144Hz ein und schon wird es relevant.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

Darkscream schrieb:

Schon mal in dem Zusammenhang an die Konsolen gedacht welche 8 Kerne haben? Will man hier das Maximum raus quetschen muss man auf 8 Kerne optimieren. Wieso noch mal sollte es eine ganze Weile so bleiben
Abgesehen davon ist deine ganze Weile schon vorbei, ungefähr die Hälfte aller Spiele (wenn nicht mehr) kann damit schon was anfangen.
Nimm den 60Hz Monitor raus und setze einen mit 144Hz ein und schon wird es relevant.

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Die Konsolen nutzen 6 Kerne nur, bzw Xbox 6,5 Kerne.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

Ein PC müsste nach deiner Rechnung ja auch maximal 7 Kerne nutzen bei 8 Kernen, weil ja das System bei einem PC ja auch noch irgendwo laufen muss.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

Quake2008 schrieb:

Die Konsolen nutzen 6 Kerne nur, bzw Xbox 6,5 Kerne.

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Was allerdings nach Adam Riese und Eva Zwerg auch mehr als vier Kerne sind. Und zufällig genau die Kernanzahl, die derzeit von beiden großen Herstellern zu erfreulich moderaten Preisen in den Breitenmarkt geprügelt wird.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

Darkscream schrieb:

Schon mal in dem Zusammenhang an die Konsolen gedacht welche 8 Kerne haben? Will man hier das Maximum raus quetschen muss man auf 8 Kerne optimieren. Wieso noch mal sollte es eine ganze Weile so bleiben
Abgesehen davon ist deine ganze Weile schon vorbei, ungefähr die Hälfte aller Spiele (wenn nicht mehr) kann damit schon was anfangen.
Nimm den 60Hz Monitor raus und setze einen mit 144Hz ein und schon wird es relevant.

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Mephisto hat das Problem eigentlich schon mehr als ausgiebig dargestellt. Es bringt nichts ein Spiel auf 8 Kerne zu optimieren wenn der Großteil der Kundschaft eben keine 8 Kerne verfügbar hat. Die Spielehersteller orientieren sich nach dem Markt und nicht nach dem was nun Intel oder AMD möchte: Steam Hardware & Software Survey

Es sind ca. 3% aller Spieler die damit etwas anfangen würden. Bis diese Zahl signifikant steigt wird noch eine ganze Weile vergehen.

Wenn jetzt das ein oder andere AAA Game auf 8 Kernen skalieren kann, dann ist das super aber immer noch eine Ausnahme und wohl gemerkt "skalieren". Das Spiel sollte nach derzeitiger Marktsituation auf 4 Threads geschmeidig laufen denn es ist aus wirtschaftlicher Sicht viel wichtiger die 23% zu bedienen als die 3%.

Die "Hälfte" aller Spiele kann damit was anfangen. Ich lach mich tot. Weißt Du wie viele Spiele am Tag released werden? Das ist vereinzelt mal ein AAA Game was dann nach ordentlicher Optimierung noch das ein oder andere Frame oben drauf packen kann und meistens auch nur dann wenn die Leistung pro Kern hoch genug ist.

Was die FPS angeht so ist die Taktrate/IPC immer noch viel wichtiger als die Anzahl der Kerne. Gerade wenn Du auf 144Hz setzt brauchst Du Leistung pro Kern.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

The_Zodiak schrieb:

Mephisto hat das Problem eigentlich schon mehr als ausgiebig dargestellt. Es bringt nichts ein Spiel auf 8 Kerne zu optimieren wenn der Großteil der Kundschaft eben keine 8 Kerne verfügbar hat. Die Spielehersteller orientieren sich nach dem Markt und nicht nach dem was nun Intel oder AMD möchte: Steam Hardware & Software Survey

Es sind ca. 3% aller Spieler die damit etwas anfangen würden. Bis diese Zahl signifikant steigt wird noch eine ganze Weile vergehen.

Wenn jetzt das ein oder andere AAA Game auf 8 Kernen skalieren kann, dann ist das super aber immer noch eine Ausnahme und wohl gemerkt "skalieren". Das Spiel sollte nach derzeitiger Marktsituation auf 4 Threads geschmeidig laufen denn es ist aus wirtschaftlicher Sicht viel wichtiger die 23% zu bedienen als die 3%.
Die "Hälfte" aller Spiele kann damit was anfangen. Ich lach mich tot. Weißt Du wie viele Spiele am Tag released werden? Das ist vereinzelt mal ein AAA Game was dann nach ordentlicher Optimierung noch das ein oder andere Frame oben drauf packen kann und meistens auch nur dann wenn die Leistung pro Kern hoch genug ist.
Was die FPS angeht so ist die Taktrate/IPC immer noch viel wichtiger als die Anzahl der Kerne. Gerade wenn Du auf 144Hz setzt brauchst Du Leistung pro Kern.

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Jain.
Spiele müssen auf 4 Kernen laufen weil dass nunmal die am weitest verbreiteten CPUs sind.
Aber, der Gedankengang ist imho nicht ganz durchdacht. Wir haben seit einem Jahr Hexacores im Mainstream. Sehr viele Engines können damit einfach nichts anfangen, sind aber das Mittel der Wahl um Spiele zu programmieren. AAA Titel wie BF1 & Konsorten, mit eigens entwickelten & verbesserten Engines können hier deutlich flexibler sein. Kleinere Titel oder Indiegames können das nicht, einfach weil die zugrundeliegende Software nicht dafür gemacht ist. Die Unreal 4 Engine z.b. ist erstmals 2014 released worden, heute basieren jede Menge Spiele darauf. Damals hat kein Mensch an eine Optimierung für Hexacores gedacht.
Sea of Thieves, Fortnite, PUBG, Ark, Conan Exiles, alle basieren auf UE4.

Wer weiß, mit UE5 wirds möglicherweise problemlos möglich sein 8 oder mehr Kerne zu supporten und das Spiel trotzdem auch auf 4 Kernen lauffähig zu bekommen.
Denn was wir heute ja IMMERNOCH sehen sind Spiele die Last auf einen einzigen Kern legen und es nichtmal gebacken bekommen 4 Kerne, geschweige denn 4 Kerne + HT ordentlich auszulasten (die Last zu verteilen).

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

The_Zodiak schrieb:

Mephisto hat das Problem eigentlich schon mehr als ausgiebig dargestellt.

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Nein, da fehlen meines Erachtens drei wichtige Aspekte.

Der erste ist die Marktsegmentierung, die sich mit den Statistiken von Steam nur sehr unzulänglich erfassen lässt. Steam ist eine Plattform mit 95% Casual-Titeln, die überwiegend auch noch auf zehn Jahre alten Laptops laufen. Das ist ein riesiger Markt für Spieleentwickler, aber nicht der, der für Gamer-PCs oder Next-Gen-Konsolen relevant wäre. Wenn man so argumentiert, könnte man auch mit dem noch größeren Markt für Mobil-Games argumentieren, der auch keine Relevanz für das gehobene Leistungssegment hat.

Zweitens sitzen Entwickler nicht etwa in der Zwickmühle, einen Kompromiss zwischen der Hardware der meisten Spieler und den Erwartungen der Hardware-Hersteller finden zu müssen, sondern zwischen der vorhandenen Hardware der Spieler und *deren* Erwartungen. Der Triple-A-Markt ist ein Wettrüsten um die Aufmerksamkeit der Spieler und jeder will (und muss) den nächsten großen Blockbuster liefern, der die Konkurrenz aussticht. Das kann man natürlich durch ausgefeiltes Gameplay erreichen, aber machen wir uns nichts vor - es geht hauptsächlich darum, visuell zu beeindrucken. Und das braucht starke Hardware.
Natürlich werden Entwickler bestrebt sein, ihre Titel so skalieren, dass sie auch auf schwächerer Hardware lauffähig sind und die Zielgruppe nicht unnötig verkleinert wird. Aber die Skalierung geht in *beide* Richtungen und das Zugpferd ist nicht "Läuft auch minimal auf der und der minimalen Konfiguration." sondern "So richtig geil sieht es aus, wenn man diese und jene Konfiguration hat!".
Da kommen also zwei Faktoren zusammen: Entwickler müssen *ohnehin* so entwickeln, dass die prinzipiell verfügbare Hardware ausgereizt werden kann und Spieler wollen - soweit finanziell auch nur irgendwie möglich - die bestmögliche Erfahrung haben. Spätestens nach ein, zwei Titeln, die zwar spielbar waren, aber mit herunter gestellter Qualität gespielt werden mussten, landen diese Spieler in Foren wie diesem hier und wollen eine Kaufberatung. Und wenn das Budget nicht gerade extrem gering ist, wird hier und anderswo schon länger kein Vierkerner mehr empfohlen, der nicht wenigstens SMT bietet.

Schlussendlich wäre da noch die Marktperspektive: Seit letztem Jahr sind Sechskerner nicht nur zu Preisen erhältlich, für die es vorher Vierkerner gab, sondern dieses sind mittlerweile aufgrund des wieder aufgenommenen Preiskampfes teilweise sogar preiswerter. Das wirkt sich darauf aus, was die Nutzer zunehmend in ihren Rechnern haben werden, weil sie es wollen und weil sie es sich leisten können. Die Entwickler können die Minimal- und Maximalanforderungen wieder ein Stück weit nach oben verschieben ohne befürchten zu müssen, allzu viele potenzielle Käufer auszuschließen. Die Hardware-Hersteller verkaufen weiterhin (auch an Spieler). Und alle sind irgendwie glücklich.

EDIT: Typos.

AW: Ryzen, Coffee Lake-S, Skylake-X: AMD und Intel über Mehrkernoptimierung in Spielen

Das große Problem an den Steam-Statistiken ist doch, dass dort auch mein Laptop drin vorkommt, auf dem ich hier und da mal don't starve zocke, genauso wie der Wohnzimmerrechner meiner Ma, weil ich dort ab und an Nachrichten schreibe und der von irgendwem anders, der mal irgendwann Steam installiert hat, es aber nie fertig gebrachte, es nicht mit Windows starten zu lassen...
Viel interessanter wären auf Steam Hardware-Statistiken von Zockern eines mittelmäßig fordernden Titels wie z.B. PUBG oder ähnlichem, mit mindestens 10h Spielzeit oder sowas