Grundsatzdiskussion Netzteile: Steigender Bedarf von Externa und der daraus konsultierenden Empfehlungen

Grüße,

lange war es "einfach" zu schätzen, was ein PC so Verbraucht:
DIMM: X* ~ 5Watt
CPU/GPU: TDP
HDD: X* 5-15Watt
SSD: X* 1-5Watt
Lüfter: X* 0,5-15Watt
MoBo: 50Watt (sehr hoch geschätzt)
+USB. Dies hat sich in den letzten Jahren massiv verändert.

Früher waren ~8*USB 2.0 mit 20Watt ein kleiner Posten.



Kommen wir zum Problem:


Eckdaten:

USB 2.0: X*2,5Watt
USB 3.0: X*4,5
USB-BC: 7,5Watt
USB-C: 15Watt
USB-PD: 100Watt

USB 3.0 alleine ist schon bei neuen MoBos mit 10 Steckern vertzreten. 45Watt.
AMD Sockel AM4 mit RAM: 4x DDR4 DIMM, USB 3.1 Controller: X370 (Chipsatz), USB 3.1 extern: ab 4x, USB 3.0 extern: ab 6x Preisvergleich | Geizhals Deutschland

Beim:
Gigabyte Aorus GA-AX370-Gaming K5 Preisvergleich | Geizhals Deutschland
SInd es bereits:
1x USB-C 3.1 (X370) 15Watt
3x USB-A 3.1 (ASMedia/X370) 13,5Watt
6x USB-A 3.0 27Watt
4x USB 3.0 18Watt
4x USB 2.0 10Watt
= 83,5Watt

Was einer durchaus schnellen CPU entspricht.
Intel Core i7-8700, 6x 3.20GHz, boxed (BX80684I78700) 65Watt für 305€
AMD Ryzen 7 1700, 8x 3.00GHz, boxed (YD1700BBAEBOX) 65Watt für 278€
Die nächste CPU-Klasse biginnt ab 95Watt.
z.B. Das AMD AM4-Flagschiff: AMD Ryzen 7 1800X, 8x 3.60GHz, boxed ohne Kühler (YD180XBCAEWOF) 321€ mit 95Watt.

Natürlich wird das Scenario das alle USB-Ports voll ausgelastet werden nie passieren.
Doch fragen wir immer noch: Wie viele GPUs?HDDs etc und berechnen das alles mit ein, um eine gute Empfehlung geben zu können.
MMn. sollten wir die erhöhten theoretischen USB-Verbräuche durchaus einplanen.

Tablets und Co ziehen jetzt schon mit Quick-Charge 5-15-50-92Watt. Realistisch 5V*3A=15Watt.
Dazu wird demnächt noch die externe 3,5" HDD kommen, auch mit 10-15Watt.

Es dürfen auch nicht spezielle Lade-Ports vergessen werden die außerhalb der USB-Spezifikation höhere Stromstärken liefern.
USB3.0: 0,9A
Netzteile: 2-3A (bei den MoBos wird der echte Wert selten angegeben, deswegen ein Orientierungswert).

Tablet + Smartphone + Smartwatch , alleine schon 45Watt.

Später mehr.

Du darfst nicht vergessen, dass die Geräte, die du an die USB Ports steckst, ja nicht das maximal mögliche an Leistung aufnehmen, die der Port liefern kann.
Externe Festplatten z.B. haben eh eine eigene Stromversorgung, sofern es 3,5 Zoll Platten sind.
Und eine Maus oder Tastatur braucht nichts. ein USB Stick auch nicht. Der Drucker hat wieder ein extra Netzteil.
Ich hab noch nie davon gehört, dass ein USB Stick das Netzteil in die Knie gezwungen hat.

Ich persönlich rechne einfach immer noch eine gewisse Reserve, für diese Fälle, ein. Sei es, dass die nächste Graka oder CPU doch etwas mehr benötigt, man mehr HDDs einbauen will (die alle zur gleichen Zeit anlaufen können) oder eben soetwas. Ich halte da 100W für gerechtfertigt, was bei den meisten Zocker PCs auf ein 400-550W Netzteil hinausläuft.

Das Problem ist im Moment noch nicht sonderlich schlimm, einerseits sind die USB PD Ports nicht sonderlich verbreitet, bei 5V/2A ist da im Moment auch üblicherweise Schluß und davon gibt es auch nicht mehr als 2-4 Stück. Wer sich extra einen, der extrem seltenen, USB PD HUBs einbaut, die 60W pro Anschluß vertragen (und das auch meist nur bei einem), der weiß was er tut. Kritisch würde das ganze erst, wenn die Boards künftig mehr als ein bis zwei dieser Hochleistungsanschlüsse verbauen und danach sieht es im Moment nicht aus. Dann kommt noch dazu, dass man auch noch Geräte finden muß, die das unterstützen, die Monitore, bei denen das der Fall ist, kann man sich an einer Hand ohne Finger abzählen (solange sich daran in letzter Zeit nichts geändert hat). Bleiben noch Laptops (max. 45W), Powerbanks und die Nintendo Switch. Sofern man die nicht alle zur gleichen Zeit betreibt, dürfte es damit keine Probleme geben.

Wer sich unbedingt ein Netzteil kaufen will, dass für die nächsten 10+ Jahre alles schaffen soll, der kann ja, zusammen mit der 300W CPU und den 1400W für das Quad SLI/CF System, noch ein paar hundert Watt dafür einplanen, allen anderen würde ich raten da nicht soviel drauf zu geben.

Pu244 schrieb:

Wer sich extra einen, der extrem seltenen, USB PD HUBs einbaut, die 60W pro Anschluß vertragen (und das auch meist nur bei einem), der weiß was er tut.

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Soweit ich das weiß, haben die eh ein eigenes Netzteil. Von daher spielt es keine Rolle.
Mein USB Hub hat ja auch ein eigenes Netzteil.
Ich würde sowieso immer Hubs mit eigener Stromversorgung nehmen.

Threshold schrieb:

Soweit ich das weiß, haben die eh ein eigenes Netzteil. Von daher spielt es keine Rolle.
Mein USB Hub hat ja auch ein eigenes Netzteil.
Ich würde sowieso immer Hubs mit eigener Stromversorgung nehmen.

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Es gibt da einen internen Hub, der einen PCIe Anschluß braucht, das ist auch der einzige Hub, der mir bekannt ist und das unterstützt. Die Dinge, die USB PD unterstützen, sind noch recht rar gesäht, am ehesten findet man da etwas bei den Laptops und natürlich die Nintendo Switch. Wenn man die Volle Leistung will, dann gibt es fast nichts , das 60W unterstützt und Dinge die 100W brauchen sind mir noch nicht untergekommen.

Ja, 100 Watt ist meiner Meinung nach auch nur eher theoretischer Natur. Ausnutzen wird das keiner.

Threshold schrieb:

Ja, 100 Watt ist meiner Meinung nach auch nur eher theoretischer Natur. Ausnutzen wird das keiner.

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Kommt darauf an, Laptops ziehen auch schonmal über 60W, von daher wird das dort am ehesten Verwendung finden. Auch möglich, dass man größere Monitore irgendwann mal so versorgen wird und irgendwann Konsolen, wie die PS4 und X-Box One. Es wird allerdings wohl noch einige Zeit dauern, bis es soweit ist, vor 2020 wird da wohl nur wenig geschehen.

Von den 100Watt werden wir vermutlich noch lange nichts hören, wobei:
Früher wurden Monitore über das PC-Netzteil mitversorgt.

Was heute dann, bei 4k 350cd, 45Watt sind.
Samsung U28E590D, 28" (LU28E590DSEN)
Kann wieder kommen, muss aber nicht.

Maus/Tastatur benötigen nicht, Cardreader und Co ebenfalls.
Ausgelassen habe ich auch eSATAp.

Was kommt ist Thunderbolt, V3 mit bis zu 100Watt. Ob am PC?

Zumindest USB-C kann Bild+Strom für 1-2 Bildschirme liefern.

Powerbanks ist ein guter Punkt.



Ich denke,das der Momentane Puffer von ~50Watt hier im Forum etwas aufgestockt gehört.


MMn. muss ein PC die volle Leistung bringen können, auch die elektische.

CPU-Kühler empfehlen wir ja auch mit Takt 100% im Sommer, und, leise, eventuell mit OC(-Reserve).

Aktive Hubs sind nett (würde ich immer so machen), die neuen Standarts machen das aber quasi überflüssig.
Ergo, wollen die User haben.

Bis es dann soweit ist, haben wir hier schon einen Konsenz gefunden.

Mir sind hier manchmal im Forum auch die NT-Empfehlungen zu knapp gestrickt. Ich halte mich da ein meine eigenen Rechenmodelle. Wenn ich einen PC zusammenstelle, grob die Gesamtleistungsaufnahme in voll ausgefahrenen Zustand (OC+Peripherie) und da nochmals 50W drauf und dann passt das für mich.
Gruß T.

Naja, solange man keinen 1000W Wasserkocher über den USB Port betreibt mache ich mir über den "Verbrauch" von USB Perepherie keine Gedanken.

Pu244 schrieb:

Kommt darauf an, Laptops ziehen auch schonmal über 60W, von daher wird das dort am ehesten Verwendung finden. Auch möglich, dass man größere Monitore irgendwann mal so versorgen wird und irgendwann Konsolen, wie die PS4 und X-Box One. Es wird allerdings wohl noch einige Zeit dauern, bis es soweit ist, vor 2020 wird da wohl nur wenig geschehen.

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Ein Laptop hat ja sein eigenes Netzteil. Von daher ist das erst mal egal.
Und ein Monitor Netzteil kostet in der Herstellung ja keine 5 Cent.
Was brauchst du aber für USB Kabel, wenn du da 100 Watt durchschicken willst. Und mit 100 Watt kommst du bei 4k Monitoren eh nicht mehr aus. Die schlucken schon mehr. Meiner zieht in der Spitze gerne mal 120 Watt und mehr. Und das wird bald der normal Fall sein.

Staune gerade selber wie viel Saft solche Bildschirme mittlerweile fressen, können. Wieder können.

Research schrieb:

Staune gerade selber wie viel Saft solche Bildschirme mittlerweile fressen, können. Wieder können.

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Und jetzt stell dir mal vor, du hast ein 55 Zoll 4k Monitor mit 144Hz oder so. Der saugt deinen Geldbeutel leer -- nicht nur beim Kauf.

Research schrieb:

lange war es "einfach" zu schätzen, was ein PC so Verbraucht:

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nein, es war nie einfach: wenn man nicht genau weiß was mit dem PC gemacht wird, muss mehr Sicherheitsreserve eingeplant werden

Research schrieb:

DIMM: X* ~ 5Watt
CPU/GPU: TDP
HDD: X* 5-15Watt
SSD: X* 1-5Watt
Lüfter: X* 0,5-15Watt
MoBo: 50Watt (sehr hoch geschätzt)
+USB. Dies hat sich in den letzten Jahren massiv verändert.

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Die Liste ist in vielen Punkten falsch, am schlimmsten sind die beiden Hauptverbraucher GPU und CPU... schau nochmal nach was "TDP" ist und was der Wert angibt. Und wo nimmst du die 50Watt für das Mainboard her?

Research schrieb:

Doch fragen wir immer noch: Wie viele GPUs?HDDs etc und berechnen das alles mit ein, um eine gute Empfehlung geben zu können.
MMn. sollten wir die erhöhten theoretischen USB-Verbräuche durchaus einplanen.

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Die Last auf dem Mainboard ist begrenzt, kein Consumerboard der Welt wird auf allen USB Ports gleichzeitig den maximalen Schnelladestrom bereitstellen. Das Ergebnis: wenn zu viele Geräte gleichzeitig angeschlossen sind und schnellladen sollen, laden sie etwas langsamer. Mehr passiert da leider nicht.

Was die PSU Dimensionierung angeht: Dimensionierst du ein NT so, dass theoretisch in jeden PCIe Erweiterungsslot eine Karte gesteckt werden könnte, die die maximale Leistung zieht (Zur Erinnerung: laut Spec PCIe 16x 75W und PCIe 1x 25W)? Wie viele Slots hat ein ATX Mainboard üblicherweise 3xPCIe 16x und 3xPCIe 1x/4x.
Aber warum willst du ein NT jetzt so dimensionieren, dass auf allen USB Ports gleichzeitig die maximal mögliche Stromstärke genutzt werden kann? Logik?

Was zählt sind GPU und CPU sowie der Einsatz des PCs: wird übertaktet und gezockt? Das kann die Leistungsaufnahme einer CPU ggü. TDP (siehe oben...) locker mal verdoppeln, da kann man die Leistungsaufnahme von USB Ports nach wie vor vernachlässigen.

Trotzdem finde ich auch, dass die NT Empfehlungen hier im Forum immer zu knapp sind und in der Vergangenheit auch immer zu knapp waren. Von daher bin ich vom Grundsatz her auf deiner Seite und sage: lieber 10€ für 100W mehr Power, wodurch man 1. mehr Reserven hat und 2. das NT auch unter Vollast noch im effizienteren Betriebsbereich läuft.

4B11T schrieb:

Trotzdem finde ich auch, dass die NT Empfehlungen hier im Forum immer zu knapp sind und in der Vergangenheit auch immer zu knapp waren. Von daher bin ich vom Grundsatz her auf deiner Seite und sage: lieber 10€ für 100W mehr Power, wodurch man 1. mehr Reserven hat und 2. das NT auch unter Vollast noch im effizienteren Betriebsbereich läuft.

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Und das mit dem effizienteren Bereich ist leider Unsinn.
Wieso mehr ausgeben als notwendig ist?

Hach, da setzt man schon etwas in Anführungszeichen.....


In vielen Punkten falsch. Soso. Erklär mal.
GPU/CPU TDP: Mehr raus als rein funktioniert kaum. Gemessene Werte sind besser, wenn vorliegend. Wenn... + X Lüfter a X? Watt
Bei Werten die Variabel sind über die Jahre oder sehr von der verwendeten Hardware/Lastzustand abhängen, sind es immer von-bis/Schätz-Werte.

TDP Mainboard: Dazu müsste man schon länger hier sein.
Es wurden mal ~25Watt für Chipsatz(e) ermittelt. Dazu Verlust an SpaWas und Co, immer in Abhängigkeit von...... +CPU/Gehäuse-Lüfter. War immer ein Sammelwert, Pi-mal-Daumen. Immer zu viel.

Realverbrauch waren bei den meisten Konfigs 250-350Watt, so das 300-4X0Watt Netzteile empfohlen wurden.
Dazu kamen noch APUs die auf bis zu ~5Watt.... gedrückt wurden. Finde gerade den Link nicht mehr. Mit 20Watt Netzteilen. ~15Watt Systeme.
Per Volt-Config.

Das ist, MMn, so nun nicht mehr möglich.

Die 50Watt Reserve, wären somit zu knapp, da bereits 2 Smarte Geräte + externe HDD können diese Reserve komplett auffressen.


Klar das Netzteile "kurzfristige" Spitzen abfangen können, nur wollen wir das?
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So etwas kann mit USB-PD komplett abgefangen werden.
Die Kabelproblematik ist ganz andere Musik, da sind schon Planungen für Kabel die an die PSU direkt gehen, nur Daten per MoBo.
Könnte neue MoBo-Standarts für solche Leitungen geben.

Das Argument mit den PCIe halte ich für Unfug, wir klären das vorher ab.
Und erklären normalerweise das Sicherheitsploster.
Zumal bei 1+X SLot GPU-Kühlern normalerweise einige Slots bedenkt werden.
Raiser-Cards helfen. Fragen wir aber normalerweise ab.

1x Seagate IronWolf NAS HDD 10TB, SATA 6Gb/s (ST10000VN0004) ~7Watt, Anlauf, ? 15Watt?, vielleich als RAID 1 können da als Erweiterung auch reinspiele, war ja von den "Profis" so abgesegnet.

Ja, das machen nur wenige. Ist aber im Rahmen des absolut möglichen.

Es gibt zu viele Konfigs die da reinspielen, was der User noch nachrüsten kann.

Ich habe nun arge Bedenken das unsere Konservativen Schätzungen + Polster konservativ genug sind.

______________________
Zur Effizenz:
80 PLUS – Wikipedia

Mehr ausgeben als nötig muss man nicht.
Threshold hat da Recht, die Frage ist, wo die Grenze gezogen wird und was wir in Zukunft mit abfragen sollten?

Research schrieb:

TDP Mainboard: Dazu müsste man schon länger hier sein.
Es wurden mal ~25Watt für Chipsatz(e) ermittelt. Dazu Verlust an SpaWas und Co, immer in Abhängigkeit von...... +CPU/Gehäuse-Lüfter. War immer ein Sammelwert, Pi-mal-Daumen. Immer zu viel.

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Der Chipsatz selbst hat eine TDP von 5 bis 7 Watt, wenn ich nicht irre.
Das kann man praktisch vernachlässigen, ebenso was RAM benötigt.
Das große Problem beim Mainboard ist die Unterversorgung, weil die ATX Spezifikation nicht soo viel mehr zulässt. Der 24 Pin Stecker hat ja nur zwei 12 Volt Pins. Mehr ist da nicht. Daher ist auch die Leistungsaufnahme begrenzt, sofern du nicht willst, dass der Stecker durchbrennt.
Daher kommt ja der Strom für die CPU heute durch den EPS Stecker, den einige Mainboards inzwischen doppelt vorliegen haben, weil die CPU ja soviel Strom aufnehmen kann.

Und teils MoBo PCIe-Stecker.

Irgendwo müsste man das mal extra sammeln.

Man müsste mal die ATX Spezifikationen in die Mülltonne werfen und was neues machen.
Damit ist aber dann auch die Abwärts Komptabilität dahin. Das ist klar.

4B11T schrieb:

Trotzdem finde ich auch, dass die NT Empfehlungen hier im Forum immer zu knapp sind und in der Vergangenheit auch immer zu knapp waren.

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Hmm, kannst Du da konkrete Beispiele nennen? Dass das im Forum so gehandhabt wird, ist mir nicht bekannt.