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  1. #21

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Zitat Zitat von Softy Beitrag anzeigen
    Das mit der "Vsync" zwischen Auge und Gehirn scheint mir ein guter Ansatz zu sein. Ich habe bisher immer das Auge für den limitierenden Faktor gehalten, da das Sehen ja ein photochemischer Prozess ist, und die Rezeptoren erst einmal wieder "gereinigt" werden müssen, bevor ein neues Signal empfangen/weitergeleitet werden kann.
    Es scheint aber so zu sein, dass das Auge ca. 60 Bilder/Sekunde wahrnehmen kann, das Gehirn aber nur ca. 30 verarbeiten kann, was dann auch größere individuelle Unterschiede und eine "trainierbarkeit" erklären würde (Irgendeinen Vorteil muss es ja haben wenn man 8 Stunden täglich Ego-shooter zockt )
    Vllt. bin ich ja auch grad aufm Holzweg, ich werd morgen nochmal recherchieren und nachdenken
    Möchte mich nicht wirklich in die Diskussion einklinken, aber nur mal so zur Biologie:
    - Weder Auge noch Hirn sind getaktet, "sehen" ist ein kontinuirlicher Prozess und Synchronisationsprobleme sollte es nicht geben
    - Ein Auge kann deutlich mehr als 60 oder gar 25fps auflösen. Jeder, der schonmal nach längerer Arbeit an einem 100Hz CRT auf 85Hz gewechselt ist, wird einen Unterschied bestätigen können -> 90fps kann man getrost als Minimum annehmen. Bei neurologischen Tests von Piloten wurden afaik schon Spitzenwerte im Bereich von 200fps festgestellt
    - Das Hirn ist deutlich langsamer, aber selektiv:
    Vollständig und bewußt auswerten können einige Menschen tatsächlich nur knapp über 20fps und die Mehrheit bemerkt bei 24fps im Kino meist keinen Unterschied zu "live". Ausgenommen hiervon sind oft schnelle Bewegungen (Die Schlacht um Helms Deep im zweiten LoTR liefert mehrere Beispiele), in denen bei aufmerksamker Betrachtung entweder die Bewegungsunschärfe des Filmmaterials oder sogar die von dieser maskierten Sprünge wahrgenommen werden. In Spielen fehlt Bewegungsunschärfe, d.h. Sprünge sind wesentlich leichter wahrzunehmen - viele erfahrene Spieler bezeichnen ein 30fps Konsolenspiel nicht als 100% flüssig.
    Der Grund hierfür liegt u.a. in obigem "vollständig und bewußt". Im Gegensatz zur landläufigen Meinungen ist das Gehirn nämlich nicht blöd und setzt somit bei der Auswertung der 100-200fps vom Auge Prioritäten: 1. Bewegungen 2. Umrisse 3. Farben. Auf <30fps (bei einigen Menschen ggf. auch >30fps) limitiert ist wirklich nur die Farbwahrnehmung. Umrisse können wir deutlich mehr pro Sekunde wahrnehmen und Bewegungen werden noch schneller analysiert. Frei nach dem Motto: Erst losrennen, dann überlegen ob der Umriss eher zu einem Nashorn oder einer Raubkatze passt und ganz zum schluss darüber philosophieren, ob sie gefleckt oder gestreift ist.
    Für Spieler bedeutet das:
    Nur weil man sich bei einem Film bei 30fps am Limit sieht, heißt das nicht, dass man in Shootern bei 120fps nicht besser reagieren kann, als bei 60fps.


    (Synchronisation spielt aber trotzdem eine Rolle, nämlich zwischen Grafikkarte und Monitor: Vsync hat bei 120Hz logischerweise auch ohne Triplebuffer geringe Auswirkungen. Ein weiterer technischer Effekt sind 8ms weniger Latenz zwischen Aktion und Ausgabe bei 120 statt 60fps)
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  2. #22
    Avatar von Softy
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    45.605

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    @ruyven

    Da war ich wohl tatsächlich bisschen aufm Holzweg

    Danke für diese ausführliche, anschauliche und nachvollziehbare Erklärung
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  3. #23
    widder0815
    Gast

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    kann ich nicht bestätigen , bei meinen 22" LCD sind 75Hz standart , und ich hab absolut 0 probs .

    mir kann keiner erzählen er erkennt ein unterschied , ob ein game mit 75Hz oder 120Hz läuft.

    das wäre mal ein cooler vergleichstest , so ala ... in welchem glas ist "valensina" a b oder c ... mit welchem der 3 LCDs läuft das game mit 120Hz
    ...a b oder c .
    Geändert von widder0815 (21.12.2010 um 22:30 Uhr)

  4. #24

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Zitat Zitat von ruyven_macaran Beitrag anzeigen
    - Weder Auge noch Hirn sind getaktet, "sehen" ist ein kontinuirlicher Prozess und Synchronisationsprobleme sollte es nicht geben
    Danke dass es mal gesagt wurde. Allein diese Aussage entkräftet den gesamten Startpost in nahezu allen Punkten.
    Der Artikel strotzt nur so vor inhaltlichen Fehlern ...

  5. #25
    hulkhardy1
    Gast

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Ach Quark, ich hab mich schon schlau gemacht als ich den Artikel verfasst habe. Er ist nur sehr stark vereinfacht das ist alles. Das Prinzip stimmt. Natürlich hat das Auge/Gehirn einen gewissen Takt, natürlich nicht so wie eine Cammera oder Monitor. Ich habe die Verarbeitungszeit in einen Takt umgerechnet um es besser zu veranschaulichen. Das die Wahrnehmung kontinuierlich ist, das stmt natürlich. Das ich die Verarbeitungszeit in einen Takt veranschaulicht habe ist nicht auf meinem Misst gewachsen sondern es ist so allgemein üblich es so zu machen. Sonst hast du ja keine Berechnungsgrundlage.

  6. #26

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Du nennst das also stark vereinfacht ?

    Immer wenn das Gehirn bereit ist ein Bild aufzunehmen/verarbeiten, muss vom Monitor auch eins geliefert werden. Bei nur 25 Bildern in der Sekunde kann es aber sein, dass gerade in diesem Moment eine Lücke auftritt zwischen zwei Bildern, wenn das ein mal oder öfter passiert hast du das Gefühl von leichten Rucklern.
    Wenn ein Monitor 120 Bilder in der Sekunde darstellen kann, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass wenn das Gehirn gerade ein neues Bild verarbeiten will auch vom Monitor eins vorliegt. Es wirkt dann flüssiger. Bei 120 B/s sind die Lücken viel kleiner und die Treffer Möglichkeit für das Auge/Gehirn sind dann folglich höher.

    Nehmen wir einmal an, dass das Auge nur 30 Bilder pro Sekunde (also alle 33,3 Millisekunden ein Bild) an das Gehirn weiterleiten kann und die Frequenz des Monitors beträgt 25 Frames (alle 40ms ein Bild). Dann ist es tatsächlich so, dass einzelne Bilder des Monitors doppelt wahrgenommen werden, da pro Bild das, dass Auge wahrnimmt, durchschnittlich nur 0,8 Bilder vom Monitor zur Verfügung gestellt werden können. => es ruckelt
    Ich nenne das schlichtweg falsch weil die Wahrnehmung gänzlich anders funktioniert. Beim Vsync einer Grafikkarte kann man das so stehen lassen aber das Auge/Hirn-Zusammenspiel ist damit absolut nicht vergleichbar.
    Interessehalber, wo ist es "allgemein üblich" dies in Takten zu definieren ?
    Als analoge Größe könnte ich mir das noch vorstellen aber dass das Auge ein Bild nicht wahrnehmen kann weil gerade kein passender "Takt" vorhanden ist ist m.M.n. sehr weit hergeholt.

    Wenn man das Thema mit den Takten weiter ausbaut käme man nach der o.g. Erklärung zu dem Schluß das eine Beleuchtung mit Leuchtstofflampen nicht funktionieren kann weil das Gehirn zu oft die dunklen Stellen verarbeitet während die Lampe gerade nicht leuchtet.
    Das tut sie jedoch 100mal in der Sekunde und trotzdem nimmt man das LSR-Flackern wahr. Also irgendwas passt da mit deiner Erklärung oben nicht zusammen.
    Geändert von faibel (22.12.2010 um 15:12 Uhr)

  7. #27

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Zitat Zitat von hulkhardy1 Beitrag anzeigen
    Ach Quark, ich hab mich schon schlau gemacht als ich den Artikel verfasst habe. Er ist nur sehr stark vereinfacht das ist alles. Das Prinzip stimmt. Natürlich hat das Auge/Gehirn einen gewissen Takt, natürlich nicht so wie eine Cammera oder Monitor. Ich habe die Verarbeitungszeit in einen Takt umgerechnet um es besser zu veranschaulichen. Das die Wahrnehmung kontinuierlich ist, das stmt natürlich. Das ich die Verarbeitungszeit in einen Takt veranschaulicht habe ist nicht auf meinem Misst gewachsen sondern es ist so allgemein üblich es so zu machen. Sonst hast du ja keine Berechnungsgrundlage.
    Dann hast du den grundlegenden Unterschied zwischen "kontinuierlich" und "getaktet" wegvereinfacht und anschließend auf dieser vollkommen falschen Grundlage weitergearbeitet, womit der Artikel trotz "schlauch machen" nicht schlau ist.
    PCG&H-Statistik: 25235 Post, 380 Threads, 17091 Antworten (0,677/Post, 44,876/Thread) since 18:04, 26.09.2001

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  8. #28
    hulkhardy1
    Gast

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Auch wenn das Gehirn kontinuierlich 25 Bilder wahrnehmen kann, also unterscheidet dann kann man davon sprechen das, das Gehirn einen Taktrate von 25 Bildern in der Sekunde hat. Ich wollte keine Doktorarbeit schreiben sondern nur verständlich machen warum ein Monitor mit bis zu 200Hz noch verteile bringen kann und ich denke das habe ich auch geschafft.

  9. #29

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Es geht ja auch nicht um eine Doktorarbeit und so nett wie die Erklärung auch gemeint ist bleibt dein Lösungsansatz immer noch ungeeignet. Selbst wenn man Fünf gerade sein lässt und die These mit dem 25mal in der Sekunde getakteten Gehirn zulässt ist der nächste Gedanke, nämlich die fehlende Synchronisation zum Monitor, zu weit hergeholt.
    Es ist nicht so das ein Gehirn gerade ein Bild verarbeitet und dann kpl. dicht macht sodass keine neue Information mehr aufgenommen werden kann. Speziell beziehe ich mich dabei auf diese Aussage: "Immer wenn das Gehirn bereit ist ein Bild aufzunehmen/verarbeiten, muss vom Monitor auch eins geliefert werden. Bei nur 25 Bildern in der Sekunde kann es aber sein, dass gerade in diesem Moment eine Lücke auftritt zwischen zwei Bildern, wenn das ein mal oder öfter passiert hast du das Gefühl von leichten Rucklern."

    Das Phänomen was du meinst tritt beim aktivierten Vsync eines Monitors auf und nicht im Kopf. Ist die Monitorsynchronisation bei bzw. 60Hz aktiv und die Grafikkarte hinkt bei einem Bild auch nur 0.1ms hinterher stellt der Monitor noch das alte Bild dar. Schafft die Grafikkarte bsp. nur noch 54fps bei aktiviertem 60Hz VSync sinkt die Framerate bei fehlendem TrippleBuffering schlimmstenfalls auf stattliche 30fps was dann als ruckeln empfunden werden kann. Das ist jedoch technisch bedingt und liegt nicht an der Signalverarbeitung im eigenen Denkapparat. So gesehen machen 120Hz Monitore Sinn weil mehr Bilder dargestellt werden können die bei 60 oder 75Hz Vsync nicht dargestellt werden würden.

    Zum Thema "Wieviele fps kann ein Mensch wahrnehmen" kannst du dir auch mal die Webseite von http://www.100fps.com anschauen. Dort wird so einiges aufgegriffen.

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  10. #30
    hulkhardy1
    Gast

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Ich mach jedem das Angebot ebenfalls so einen Arikel über das Thema zu verfassen ob es was bringt einen Monitor mit mehr als 60 Hz zu kaufen. Der Artikel muss aber so verfasst sein das ein 12 Jähriger Hauptschüler ihn versteht und keine Fremdwörter benutzen. Glaub mir das ist eine Mammut Aufgabe und man stößt sehr schnell darauf das es extrem schwer ist. Wenn du im Internet so mal die Foren durchsuchst wirst du feststellen das es tausendfach diskutiert wird.
    Ich habs auch schon @ruyven_macaran via PN gesagt ich erwarte von euch ebenfalls einen Artikel über dieses Thema und wenn ihr es besser könnte hat jeder User hier in der Commiunety was davon. Aber glaub mir es ist nicht so einfach wie es aussieht.

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