[Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

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hulkhardy1

Guest
[Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

Dieser Artikel soll zu Klärung der Streitfrage dienen, ob es Sinn macht einen Monitor mit mehr als 60Hz zu benutzen/kaufen oder nicht.

Das Menschliche Gehirn kann tatsächlich nicht mehr als 25 Bilder in der Sekunde verarbeiten. Warum sieht es dann aber bei 60 oder 120Hz flüssiger aus?

Immer wenn das Gehirn bereit ist ein Bild aufzunehmen/verarbeiten, muss vom Monitor auch eins geliefert werden. Bei nur 25 Bildern in der Sekunde kann es aber sein, dass gerade in diesem Moment eine Lücke auftritt zwischen zwei Bildern, wenn das ein mal oder öfter passiert hast du das Gefühl von leichten Rucklern.
Wenn ein Monitor 120 Bilder in der Sekunde darstellen kann, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass wenn das Gehirn gerade ein neues Bild verarbeiten will auch vom Monitor eins vorliegt. Es wirkt dann flüssiger. Bei 120 B/s sind die Lücken viel kleiner und die Treffer Möglichkeit für das Auge/Gehirn sind dann folglich höher.

Nehmen wir einmal an, dass das Auge nur 30 Bilder pro Sekunde (also alle 33,3 Millisekunden ein Bild) an das Gehirn weiterleiten kann und die Frequenz des Monitors beträgt 25 Frames (alle 40ms ein Bild). Dann ist es tatsächlich so, dass einzelne Bilder des Monitors doppelt wahrgenommen werden, da pro Bild das, dass Auge wahrnimmt, durchschnittlich nur 0,8 Bilder vom Monitor zur Verfügung gestellt werden können. => es ruckelt

Aber sobald der Monitor mehr als doppelt so viele Bilder zur Verfügung stellt als das Auge wahrnehmen kann (im Beispiel also mehr als 60 Hz bzw. alle 16,6 ms ein Bild), liegt in jedem Fall ein neues Bild vor, wenn das Auge für die nächste Wahrnehmung bereit ist. => kein Ruckeln

Ob dann pro Wahrnehmungszyklus des Auges zwei oder (wie im Falle eines 120 Hz Monitors) vier Zwischenbilder dargestellt werden, spielt überhaupt keine Rolle.

--> Ab ca. 60 Hz Bildrate ist es unmöglich, ein Ruckeln wahrzunehmen

Das war die Theorie, in der Praxis verhält es sich ein wenig anders weil die Bilder leider sehr unregelmäßig vom Monitor/Grafikkarte geliefert werden. Das heißt, dass bei einer Rate von 120Hz es nicht mehr so wichtig ist, ob die Bilder unregelmäßig kommen da ja ein gehöriger Überschuss vorhanden ist. Insofern bringen mehr als 60Hz schon noch etwas. Allerdings ist der Unterschied nicht mehr so groß, wie von 25 auf 60Hz b.z.w.25 auf 60 Bilder in der Sekunde (FPS).

Das ist alles allerdings von Mensch zu Mensch unterschiedlich, manche nehmen Unregelmäßigkeiten war manche nicht. Genauso wie es auch Unterschiede in der Sehschärfe gibt. Es gibt Leute die haben 100% Sehkraft, manche liegen darunter oder sogar darüber. Um so mehr Hz der Monitor hat, um so schwere wird es für das Gehirn, diese Unregelmäßigkeiten wahr zu nehmen. Bei sehr schnellen Bildern können sogar 200Hz noch was bringen aber ab da macht es dann keinen Sinn weiter zu erhöhen. Wenn es so was wie ein VSync für Monitor und Auge/Gehirn gäbe wäre alles über 25Hz/FPS sinnlos!

Fazit:
Ja ein 120Hz Monitor kann Vorteile bringen. Man sollte es aber selber ausprobieren, da es Menschen gibt die diesen Effekt von mehr als 60 B/s nicht wahrnehmen und daher ihr Budget besser in die LED Technik investieren.

Das Problem ist das die Grafikkarte 80 Frames darstellt, der Monitor 120Hz hat, das Auge 60 Bilder erfassen kann und das Gehirn maximal 25 Bilder verarbeitet. Das alles einigermaßen verständlich zu erklären hat mich viel Mühe gekostet. Sollten aber noch Fragen bestehen so bitte ich darum diese hier zu stellen und ich werde mich bemühen sie auch zu beantworten.

Ich hoffe meine kleine und verständliche (hoffentlich) Erklärung hat euch weiter geholfen.

Die Berechnung im 3. Absatz stammt von Forenmitglied @Softy.
Auch danke ich Forenmitglied @roheed für die Korrektur Lesung und seiner Hilfe in Bezug auf Rechtschreibung und Satzzeichen Setzung.
 
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AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

ich denke darauf werden viele weitere posts verlinken :ugly: hab schon genug streitereien erlebt wieviel das menschliche auge wahrnehmen kann etc.

super post :daumen:
 
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Sehr gut zusammen gefasst. :daumen:

Ich hoffe ich bekomme mal einen 120Hz-Monitor zum testen in die Finger :D
 
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Soderle, nach leichter Kritik habe ich verschiedene Änderungen am Artikel vorgenommen. Ich hoffe jetzt lässt es sich noch leichter und verständlicher lesen, Viel Spaß.
 
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Bei einer alten CRT-Röhre merkte man sehr wohl den Unterschied
ob die mit 60 hz vor sich hin flimmerte oder mit 85 hz zu ertragen war.

Ein moderner LED-Lcd-Fernseher packt 100 bzw 200 hz,
aber da ein Film z.B. nur 25 Bilder pro Sekunde hat,
zeigt ein 200 hz Fernseher jedes Filmframe halt 8 x.

Plasmas schaffen teilweise auch 600 hz.

Interessant finde ich das Geflacker bei den 3D-Shutterbrillen.
Wie oft pro Sekunde werden die Gläser dort geöffnet/geschlossen ?

Wie sinnvoll wäre ein 50 Zoll 3D-Plasma mit 600 hz,
wenn die Shutterbrille z.B. nur mit 60 hz arbeitet ?
 
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Also die Hz bei einem CRT ist was anderes als bei einm LCD Monitor. Den bei einem LCD bleibt das Bild stehen bis das nächste kommt, das Auge/Gehirn nimm dann halt ein Bild doppelt war. Bei einem CRT Röhrenmonitor ensteht ein schwarz Bild bis das nächste angezeigt wird, also eine richtige schwarze Lücke. Daher das Flimmern das es bei einem LCD nicht gibt.
Das Problem bei Shutter Brillen ist das sie nur jedes zweite Bild anzeigen und dann auch noch abwechselnd rechts links. Das Flimmern hat den selben Hintergrund wie bei dem CRT Monitor. Auf dem linken Auge wird ein Bild angezeigt auf dem rechten ein schwarzes Bild und das immer abwechselnd. Daher lässt sich das Flimmern auch nicht mit einer höheren Hz Rate lösen. Da muss eine komplette andere Technik her. Damit helfen dir auch die 600Hz eines Plasmabildschirm nichts.
 
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Klasse erklärt!
Sowas gehört m.M.schon in den Sticker.
 
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Klasse Erklärung Hulk :D
Dann hatten wir neulich doch recht :D
 
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Schön, dass unsere angeregte Diskussion vor 2 Tagen zu etwas sinnvollem, nämlich diesem Thread hier geführt hat :daumen:

Wenn Du schreibst, dass die Graka unregelmäßig Bilder liefert, kann ich das z.B. bei Games nachvollziehen, wenn die Graka mit der Berechnung nicht hinterherkommt.

Du behauptest aber, dass diese Unregelmäßigkeit auch auf Monitore zutrifft, die auf 60 oder 120 Hz spezifiziert sind. Das wage ich stark zu bezweifeln und solange das nicht belegt ist, sehe ich noch einigen weiteren Diskussionsbedarf :D, da sich Deine Erklärung dann in Wohlgefallen auflöst...

Außerdem sollte in diesem Thread genau zwischen flimmern und ruckeln unterschieden werden, da flimmern bauartbedingt nur bei CRT's auftreten kann.
 
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Unregelmäßig ist relative. Das Hauptproblem besteht darin das es zwischen Graka/ Monitor auf der einen Seite und Auge/Gehirn auf der anderen Seite keine Synchronisation gibt. Zwischen Monito und Graka gibt es den VSync der bewirkt das die Graka nur ein Bild schickt wenn der Monitor eins braucht. Jetzt gibt es noch das Proble das ganze mit dem Auge zu verbinden leider gibt es da keinen VSync auch zwischen Auge und Gehirn gibt es keien VSync der dieses problem beheben würde. Leider schwankt die Frequenz eines Monitors, bei einem 60Hz Monitor +-2Hz. Das Auge und ebenfalls das Gehirn schwanken leider auch in ihrer Aufnahme Geschwindigkeit und all diese Faktoren verhindern eine absolute flüssiger Wiedergabe. Die einzige Möglichkeit die man hat ist die Anzahl der angebotenen Bilder so drastisch zu erhöhen das auch ohne VSync egal wann das Augen oder Gehirn ein Bild verlangt auch ein vor liegt.

edit: freut mich das du dich an diesem Thema beteiligst. Ja unser Diskussion war der Auslöser warum ich diesen Artikel verfasst habe.
 
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Mensch Leute, wieso so kompliziert????? bei einem 120HZ Monitor ist es sch..... egal wieviel Bilder pro Sekunde von der Graka kommt, oder obs unregelmäßig ist.
Ganz einfach erklärt der Monitor erhält von der Graka 50 Hz Bilder und berechnet unabhängig von Graka zwischenbilder die er anschließend in die Bildfolge einfügt und erst dann wird die Bildfolge auf dem Monitor angezeigt also eine Bildwiederholungfrequenz von 120HZ mit Zwischenbildberechnung--> die folge ist das ein Bewegungsablauf ohne Ruckeln ohne Nachzieheffekte und ohne Sternschnuppeneffekte Dargestellt wird.

Deshalb macht es DEFINITIV Sinn einen 120 HZ Monitor zu kaufen.

Dasselbe gillt ja auch bei Tv Geräten, Ein Lcd oder LED-Lcd ohne min. 100HZ wird zu 99,9% Nachzieheffekte drin haben, egal wie stark und gut der Bildprozessor ist der das Bild aufs Panel zaubert......... ;-):devil:
 
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Das Problem ist aber das die zwischen Bilder Doppel Bilder sind, was die Wahrnehmung des Auges/Gehirn ja auch behindert weil die Bewegung nicht weiter geführt wird. Es verhindert ein Flimmern, ähnlich wie bei einem CRT mehr aber auch nicht. Wäre ja schön wenn es so einfach wäre.
 
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Mensch Leute, wieso so kompliziert????? bei einem 120HZ Monitor ist es sch..... egal wieviel Bilder pro Sekunde von der Graka kommt, oder obs unregelmäßig ist.
Ganz einfach erklärt der Monitor erhält von der Graka 50 Hz Bilder und berechnet unabhängig von Graka zwischenbilder die er anschließend in die Bildfolge einfügt und erst dann wird die Bildfolge auf dem Monitor angezeigt also eine Bildwiederholungfrequenz von 120HZ mit Zwischenbildberechnung--> die folge ist das ein Bewegungsablauf ohne Ruckeln ohne Nachzieheffekte und ohne Sternschnuppeneffekte Dargestellt wird.

Deshalb macht es DEFINITIV Sinn einen 120 HZ Monitor zu kaufen.

Dasselbe gillt ja auch bei Tv Geräten, Ein Lcd oder LED-Lcd ohne min. 100HZ wird zu 99,9% Nachzieheffekte drin haben, egal wie stark und gut der Bildprozessor ist der das Bild aufs Panel zaubert......... ;-):devil:

Dass ein Monitor mit 120Hz Zwischenbilder berechnet, ist ja wohl klar, und hat nichts mit der Diskussion hier zu tun, genausowenig Nachzieheffekte :wall:
 
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Das Problem ist aber das die zwischen Bilder Doppel Bilder sind, was die Wahrnehmung des Auges/Gehirn ja auch behindert weil die Bewegung nicht weiter geführt wird. Es verhindert ein Flimmern, ähnlich wie bei einem CRT mehr aber auch nicht. Wäre ja schön wenn es so einfach wäre.

Was meinst eigentlich mit doppelbilder, das er dasselbe abbild zweimal ausgibt?
 
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Unregelmäßig ist relative. Das Hauptproblem besteht darin das es zwischen Graka/ Monitor auf der einen Seite und Auge/Gehirn auf der anderen Seite keine Synchronisation gibt. Zwischen Monito und Graka gibt es den VSync der bewirkt das die Graka nur ein Bild schickt wenn der Monitor eins braucht. Jetzt gibt es noch das Proble das ganze mit dem Auge zu verbinden leider gibt es da keinen VSync auch zwischen Auge und Gehirn gibt es keien VSync der dieses problem beheben würde. Leider schwankt die Frequenz eines Monitors, bei einem 60Hz Monitor +-2Hz. Das Auge und ebenfalls das Gehirn schwanken leider auch in ihrer Aufnahme Geschwindigkeit und all diese Faktoren verhindern eine absolute flüssiger Wiedergabe. Die einzige Möglichkeit die man hat ist die Anzahl der angebotenen Bilder so drastisch zu erhöhen das auch ohne VSync egal wann das Augen oder Gehirn ein Bild verlangt auch ein vor liegt.

edit: freut mich das du dich an diesem Thema beteiligst. Ja unser Diskussion war der Auslöser warum ich diesen Artikel verfasst habe.

Das mit der "Vsync" zwischen Auge und Gehirn scheint mir ein guter Ansatz zu sein. Ich habe bisher immer das Auge für den limitierenden Faktor gehalten, da das Sehen ja ein photochemischer Prozess ist, und die Rezeptoren erst einmal wieder "gereinigt" werden müssen, bevor ein neues Signal empfangen/weitergeleitet werden kann.
Es scheint aber so zu sein, dass das Auge ca. 60 Bilder/Sekunde wahrnehmen kann, das Gehirn aber nur ca. 30 verarbeiten kann, was dann auch größere individuelle Unterschiede und eine "trainierbarkeit" erklären würde (Irgendeinen Vorteil muss es ja haben wenn man 8 Stunden täglich Ego-shooter zockt :D)
Vllt. bin ich ja auch grad aufm Holzweg, ich werd morgen nochmal recherchieren und nachdenken ;)
 
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@Hulkhardy1

schöner Theard, wirklich hilfreich für manche.

Ganz einfach erklärt der Monitor erhält von der Graka 50 Hz Bilder und berechnet unabhängig von Graka zwischenbilder die er anschließend in die Bildfolge einfügt und erst dann wird die Bildfolge auf dem Monitor angezeigt also eine Bildwiederholungfrequenz von 120HZ mit Zwischenbildberechnung

@kem2010

Das stimmt aber so nicht, den die Grafikkarte gibt wirkliche 120Hz aus, bei Fernsehern mag das wohl stimmen das dort Zwischenbilder berechnet werden, aber beim PC bzw. bei PC-Monitoren ist das definitiv nicht der Fall, da es sonst extreme verzögerungen geben würde, deshalb sind Fernseher mit Zwischenbildberechnung auch nicht wirklich Shooter geeignet.
 
AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

@Hulkhardy1

schöner Theard, wirklich hilfreich für manche.



@kem2010

Das stimmt aber so nicht, den die Grafikkarte gibt wirkliche 120Hz aus, bei Fernsehern mag das wohl stimmen das dort Zwischenbilder berechnet werden, aber beim PC bzw. bei PC-Monitoren ist das definitiv nicht der Fall, da es sonst extreme verzögerungen geben würde, deshalb sind Fernseher mit Zwischenbildberechnung auch nicht wirklich Shooter geeignet.

Mit dem was du jetzt beschreibst, meinst du doch sicher "Halbbilder" aus denen sich ein typisches PAL Fernsehbild zusammensetzt;
eine PC-Grafikkarte produziert aber grundsätzlich Vollbilder.

Trotzdem ein interessanter Ansatz:
Eine auf die altmodischen Halbbilder modifizierte Grafikengine würde bei sehr bewegungsintensiven Spielen wie z.B. Pro Evo Soccer
vielleicht eine dynamischere Darstellung als Vollbilder erlauben.
Als Erklärung: Nehmt einen beliebigen alten Actionfilm wie z.B. "Bullit" mit Steve McQueen und drückt während der elfminütigen Verfolgungsjagd
mal ab und zu auf die Pause-Taste und guckt euch diese Standbilder an.
Sie sehen teilweise extrem verwischt und unscharf aus, aber im laufenden Film scharf.
Genau diese Art von dynamischer Bewegungsunschärfe einzelner Bildobjekte ist es, die in Computerspielen fehlt.
Dort sind sie gerade mal bei Tiefenunschärfe.
 
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AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

Also die Hz bei einem CRT ist was anderes als bei einm LCD Monitor. Den bei einem LCD bleibt das Bild stehen bis das nächste kommt, das Auge/Gehirn nimm dann halt ein Bild doppelt war. Bei einem CRT Röhrenmonitor ensteht ein schwarz Bild bis das nächste angezeigt wird, also eine richtige schwarze Lücke. Daher das Flimmern das es bei einem LCD nicht gibt.
Das Problem bei Shutter Brillen ist das sie nur jedes zweite Bild anzeigen und dann auch noch abwechselnd rechts links. Das Flimmern hat den selben Hintergrund wie bei dem CRT Monitor. Auf dem linken Auge wird ein Bild angezeigt auf dem rechten ein schwarzes Bild und das immer abwechselnd. Daher lässt sich das Flimmern auch nicht mit einer höheren Hz Rate lösen. Da muss eine komplette andere Technik her. Damit helfen dir auch die 600Hz eines Plasmabildschirm nichts.

Das stimmt so auch nur teilweise, weil die Wahrnehmung Flimmern auch nur bis zu einer gewissen Frequenz umsetzt, so kannst du z.B.: 100 Hz flimmern an einer LED sehen, aber bei 10000 Hz brauchst du dann aber Messtechnik um das nachzuweisen (LEDs können noch deutlich schneller gepulst werden, das wird z.B.: in Optokopplern, die zur digitalen Signalübertragung eingesetzt werden, angewendet.) Die Flimmerfrequenz muss nur wesentlich höher sein als die Aufnahmefähigkeit des Wahrnehmungsprozesses. :schief:
 
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