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  1. #11
    Avatar von Softy
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    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Schön, dass unsere angeregte Diskussion vor 2 Tagen zu etwas sinnvollem, nämlich diesem Thread hier geführt hat

    Wenn Du schreibst, dass die Graka unregelmäßig Bilder liefert, kann ich das z.B. bei Games nachvollziehen, wenn die Graka mit der Berechnung nicht hinterherkommt.

    Du behauptest aber, dass diese Unregelmäßigkeit auch auf Monitore zutrifft, die auf 60 oder 120 Hz spezifiziert sind. Das wage ich stark zu bezweifeln und solange das nicht belegt ist, sehe ich noch einigen weiteren Diskussionsbedarf , da sich Deine Erklärung dann in Wohlgefallen auflöst...

    Außerdem sollte in diesem Thread genau zwischen flimmern und ruckeln unterschieden werden, da flimmern bauartbedingt nur bei CRT's auftreten kann.
    Geändert von Softy (12.12.2010 um 22:53 Uhr) Grund: Rechtschreibung und sinnfreie Füllwörter^^
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  2. #12
    hulkhardy1
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    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Unregelmäßig ist relative. Das Hauptproblem besteht darin das es zwischen Graka/ Monitor auf der einen Seite und Auge/Gehirn auf der anderen Seite keine Synchronisation gibt. Zwischen Monito und Graka gibt es den VSync der bewirkt das die Graka nur ein Bild schickt wenn der Monitor eins braucht. Jetzt gibt es noch das Proble das ganze mit dem Auge zu verbinden leider gibt es da keinen VSync auch zwischen Auge und Gehirn gibt es keien VSync der dieses problem beheben würde. Leider schwankt die Frequenz eines Monitors, bei einem 60Hz Monitor +-2Hz. Das Auge und ebenfalls das Gehirn schwanken leider auch in ihrer Aufnahme Geschwindigkeit und all diese Faktoren verhindern eine absolute flüssiger Wiedergabe. Die einzige Möglichkeit die man hat ist die Anzahl der angebotenen Bilder so drastisch zu erhöhen das auch ohne VSync egal wann das Augen oder Gehirn ein Bild verlangt auch ein vor liegt.

    edit: freut mich das du dich an diesem Thema beteiligst. Ja unser Diskussion war der Auslöser warum ich diesen Artikel verfasst habe.

  3. #13
    Avatar von kem2010
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    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Mensch Leute, wieso so kompliziert????? bei einem 120HZ Monitor ist es sch..... egal wieviel Bilder pro Sekunde von der Graka kommt, oder obs unregelmäßig ist.
    Ganz einfach erklärt der Monitor erhält von der Graka 50 Hz Bilder und berechnet unabhängig von Graka zwischenbilder die er anschließend in die Bildfolge einfügt und erst dann wird die Bildfolge auf dem Monitor angezeigt also eine Bildwiederholungfrequenz von 120HZ mit Zwischenbildberechnung--> die folge ist das ein Bewegungsablauf ohne Ruckeln ohne Nachzieheffekte und ohne Sternschnuppeneffekte Dargestellt wird.

    Deshalb macht es DEFINITIV Sinn einen 120 HZ Monitor zu kaufen.

    Dasselbe gillt ja auch bei Tv Geräten, Ein Lcd oder LED-Lcd ohne min. 100HZ wird zu 99,9% Nachzieheffekte drin haben, egal wie stark und gut der Bildprozessor ist der das Bild aufs Panel zaubert.........
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  4. #14
    hulkhardy1
    Gast

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Das Problem ist aber das die zwischen Bilder Doppel Bilder sind, was die Wahrnehmung des Auges/Gehirn ja auch behindert weil die Bewegung nicht weiter geführt wird. Es verhindert ein Flimmern, ähnlich wie bei einem CRT mehr aber auch nicht. Wäre ja schön wenn es so einfach wäre.

  5. #15
    Avatar von Softy
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    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Zitat Zitat von kem2010 Beitrag anzeigen
    Mensch Leute, wieso so kompliziert????? bei einem 120HZ Monitor ist es sch..... egal wieviel Bilder pro Sekunde von der Graka kommt, oder obs unregelmäßig ist.
    Ganz einfach erklärt der Monitor erhält von der Graka 50 Hz Bilder und berechnet unabhängig von Graka zwischenbilder die er anschließend in die Bildfolge einfügt und erst dann wird die Bildfolge auf dem Monitor angezeigt also eine Bildwiederholungfrequenz von 120HZ mit Zwischenbildberechnung--> die folge ist das ein Bewegungsablauf ohne Ruckeln ohne Nachzieheffekte und ohne Sternschnuppeneffekte Dargestellt wird.

    Deshalb macht es DEFINITIV Sinn einen 120 HZ Monitor zu kaufen.

    Dasselbe gillt ja auch bei Tv Geräten, Ein Lcd oder LED-Lcd ohne min. 100HZ wird zu 99,9% Nachzieheffekte drin haben, egal wie stark und gut der Bildprozessor ist der das Bild aufs Panel zaubert.........
    Dass ein Monitor mit 120Hz Zwischenbilder berechnet, ist ja wohl klar, und hat nichts mit der Diskussion hier zu tun, genausowenig Nachzieheffekte
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  6. #16
    Avatar von kem2010
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    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Zitat Zitat von hulkhardy1 Beitrag anzeigen
    Das Problem ist aber das die zwischen Bilder Doppel Bilder sind, was die Wahrnehmung des Auges/Gehirn ja auch behindert weil die Bewegung nicht weiter geführt wird. Es verhindert ein Flimmern, ähnlich wie bei einem CRT mehr aber auch nicht. Wäre ja schön wenn es so einfach wäre.
    Was meinst eigentlich mit doppelbilder, das er dasselbe abbild zweimal ausgibt?
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  7. #17
    Avatar von Softy
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    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Zitat Zitat von hulkhardy1 Beitrag anzeigen
    Unregelmäßig ist relative. Das Hauptproblem besteht darin das es zwischen Graka/ Monitor auf der einen Seite und Auge/Gehirn auf der anderen Seite keine Synchronisation gibt. Zwischen Monito und Graka gibt es den VSync der bewirkt das die Graka nur ein Bild schickt wenn der Monitor eins braucht. Jetzt gibt es noch das Proble das ganze mit dem Auge zu verbinden leider gibt es da keinen VSync auch zwischen Auge und Gehirn gibt es keien VSync der dieses problem beheben würde. Leider schwankt die Frequenz eines Monitors, bei einem 60Hz Monitor +-2Hz. Das Auge und ebenfalls das Gehirn schwanken leider auch in ihrer Aufnahme Geschwindigkeit und all diese Faktoren verhindern eine absolute flüssiger Wiedergabe. Die einzige Möglichkeit die man hat ist die Anzahl der angebotenen Bilder so drastisch zu erhöhen das auch ohne VSync egal wann das Augen oder Gehirn ein Bild verlangt auch ein vor liegt.

    edit: freut mich das du dich an diesem Thema beteiligst. Ja unser Diskussion war der Auslöser warum ich diesen Artikel verfasst habe.
    Das mit der "Vsync" zwischen Auge und Gehirn scheint mir ein guter Ansatz zu sein. Ich habe bisher immer das Auge für den limitierenden Faktor gehalten, da das Sehen ja ein photochemischer Prozess ist, und die Rezeptoren erst einmal wieder "gereinigt" werden müssen, bevor ein neues Signal empfangen/weitergeleitet werden kann.
    Es scheint aber so zu sein, dass das Auge ca. 60 Bilder/Sekunde wahrnehmen kann, das Gehirn aber nur ca. 30 verarbeiten kann, was dann auch größere individuelle Unterschiede und eine "trainierbarkeit" erklären würde (Irgendeinen Vorteil muss es ja haben wenn man 8 Stunden täglich Ego-shooter zockt )
    Vllt. bin ich ja auch grad aufm Holzweg, ich werd morgen nochmal recherchieren und nachdenken
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  8. #18

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    @Hulkhardy1

    schöner Theard, wirklich hilfreich für manche.

    Zitat Zitat von kem2010 Beitrag anzeigen
    Ganz einfach erklärt der Monitor erhält von der Graka 50 Hz Bilder und berechnet unabhängig von Graka zwischenbilder die er anschließend in die Bildfolge einfügt und erst dann wird die Bildfolge auf dem Monitor angezeigt also eine Bildwiederholungfrequenz von 120HZ mit Zwischenbildberechnung
    @kem2010

    Das stimmt aber so nicht, den die Grafikkarte gibt wirkliche 120Hz aus, bei Fernsehern mag das wohl stimmen das dort Zwischenbilder berechnet werden, aber beim PC bzw. bei PC-Monitoren ist das definitiv nicht der Fall, da es sonst extreme verzögerungen geben würde, deshalb sind Fernseher mit Zwischenbildberechnung auch nicht wirklich Shooter geeignet.
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  9. #19
    Hansaplast
    Gast

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Zitat Zitat von Weissi Beitrag anzeigen
    @Hulkhardy1

    schöner Theard, wirklich hilfreich für manche.



    @kem2010

    Das stimmt aber so nicht, den die Grafikkarte gibt wirkliche 120Hz aus, bei Fernsehern mag das wohl stimmen das dort Zwischenbilder berechnet werden, aber beim PC bzw. bei PC-Monitoren ist das definitiv nicht der Fall, da es sonst extreme verzögerungen geben würde, deshalb sind Fernseher mit Zwischenbildberechnung auch nicht wirklich Shooter geeignet.
    Mit dem was du jetzt beschreibst, meinst du doch sicher "Halbbilder" aus denen sich ein typisches PAL Fernsehbild zusammensetzt;
    eine PC-Grafikkarte produziert aber grundsätzlich Vollbilder.

    Trotzdem ein interessanter Ansatz:
    Eine auf die altmodischen Halbbilder modifizierte Grafikengine würde bei sehr bewegungsintensiven Spielen wie z.B. Pro Evo Soccer
    vielleicht eine dynamischere Darstellung als Vollbilder erlauben.
    Als Erklärung: Nehmt einen beliebigen alten Actionfilm wie z.B. "Bullit" mit Steve McQueen und drückt während der elfminütigen Verfolgungsjagd
    mal ab und zu auf die Pause-Taste und guckt euch diese Standbilder an.
    Sie sehen teilweise extrem verwischt und unscharf aus, aber im laufenden Film scharf.
    Genau diese Art von dynamischer Bewegungsunschärfe einzelner Bildobjekte ist es, die in Computerspielen fehlt.
    Dort sind sie gerade mal bei Tiefenunschärfe.
    Geändert von Hansaplast (13.12.2010 um 19:12 Uhr)

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  10. #20

    AW: [Erklärung] Monitore 60Hz vs. 120Hz macht es einen Sinn auch ohne 3D?

    Zitat Zitat von hulkhardy1 Beitrag anzeigen
    Also die Hz bei einem CRT ist was anderes als bei einm LCD Monitor. Den bei einem LCD bleibt das Bild stehen bis das nächste kommt, das Auge/Gehirn nimm dann halt ein Bild doppelt war. Bei einem CRT Röhrenmonitor ensteht ein schwarz Bild bis das nächste angezeigt wird, also eine richtige schwarze Lücke. Daher das Flimmern das es bei einem LCD nicht gibt.
    Das Problem bei Shutter Brillen ist das sie nur jedes zweite Bild anzeigen und dann auch noch abwechselnd rechts links. Das Flimmern hat den selben Hintergrund wie bei dem CRT Monitor. Auf dem linken Auge wird ein Bild angezeigt auf dem rechten ein schwarzes Bild und das immer abwechselnd. Daher lässt sich das Flimmern auch nicht mit einer höheren Hz Rate lösen. Da muss eine komplette andere Technik her. Damit helfen dir auch die 600Hz eines Plasmabildschirm nichts.
    Das stimmt so auch nur teilweise, weil die Wahrnehmung Flimmern auch nur bis zu einer gewissen Frequenz umsetzt, so kannst du z.B.: 100 Hz flimmern an einer LED sehen, aber bei 10000 Hz brauchst du dann aber Messtechnik um das nachzuweisen (LEDs können noch deutlich schneller gepulst werden, das wird z.B.: in Optokopplern, die zur digitalen Signalübertragung eingesetzt werden, angewendet.) Die Flimmerfrequenz muss nur wesentlich höher sein als die Aufnahmefähigkeit des Wahrnehmungsprozesses.

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