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  1. #131

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    AW: Noctua NF-A12x25: Lüfterflaggschiff geht für 30 Euro in den Verkauf

    Zitat Zitat von Narbennarr Beitrag anzeigen
    Die Lüfter auf der gleichen Drehzahl mit den F12 zu vergleichen ist etwas schwer, weil die F12 da einfach ungleich lauter sind und eben auch (etwas) mehr Leistung bringen, wobei sich das vor allem bei restrikiven Einsatzgebieten zeigt.
    Genau meine Rede, gleiche Drehzahl zu vergleichen ist unfug weil praxisfern. Ist leiser, fördert aber net so viel... was soll man daraus ablesen? Klassisches "Ja, aber" Ergebnis.

    Gleiche Fördermenge wäre der passendere Vergleich, weil eben praxisrelevanter. Dann kann man anhand der Messung sehen welcher lauter ist.
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  2. #132

    AW: Noctua NF-A12x25: Lüfterflaggschiff geht für 30 Euro in den Verkauf

    Zitat Zitat von nobody45 Beitrag anzeigen
    Hi Thorsten,

    hab nie was anderes gesagt, mir ist klar was ein PWM Hub ist. Nur mag ich nur solche Hubs die keine zusätzliche Software brauchen um den Hub zu regeln, auch ist ein Kabel viel praktischerund schöner zu verlegen. Realisiere die PWM Regelung nur übers Mainboard.

    Oder es lesen Mainboardhersteller mit und lassen einen pwm gesteuerten Lüfterhub aufs Board wandern wo die Lüfter nach ihrer Anordnung im Gehäuse sinnvoll temperatur gesteuert geregelt werden können so mit schönen Lüfterkurven, wäre genial.


    kind regards
    nobody45
    Ich glaube nicht, dass ein Mainboard-Hersteller gezielt PCGH-Lüfterartikel verfolgt.
    Allerdings wüsste ich auch nicht, worin sich dein Vorschlag von aktuellen Onboard-Lüftersteuerungen mit teilweise 9 Anschlüssen, 6 Kanälen und frei konfigurierbarer Regelkurve unterscheidet. Einen Hub braucht man erst, wenn die Gesamtleistung der Onboard-Anschlüsse nicht mehr ausreicht – also je nach Platine erst oberhalb von 10 bis 15 A Gesamt-Stromaufnahme der Lüfter. Da dürfte dann aber auch schon langsam der ATX-Anschluss des Mainboards warm werden.


    Zitat Zitat von interessierterUser Beitrag anzeigen
    Nichts anderes sage ich ja, trotzdem ist ein Vergleich mit konstanter Drehzahl genau ein Hinweis darauf, wieviel Luftmasse durch den Kühler bewegt wird. Damit hat man schon mal eine Kenngröße. Und dazu nimmt man, wie es der Kabelbinder vorbindlich machte, Soundfiles der Geräusche auf. Dann kann man beurteilen, ob es ein Dröhnen gibt, oder ob es im Vergleich leiser bleibt. Und natürlich kann man genauso solange herum spielen, bis alle Lüfter dieselbe Temperatursteigerung bedingen. Wie laut das dann ist, weiß man trotzdem nicht.


    Wie macht man sowas man sowas im industriellen Massstab? Man erhöht die Belastung. Pack das Mainbaord in den Wärmeschrank bei 80°C unter voller Belastung ohne Kühlung und warte, bis es Defekte gibt und erhöhe die Belastung um den Faktor zehn und warte wieder. Und nein, es wird dann nicht Jahre dauern, bis es ausfällt. Genauso wird jedes Bauteil in hochwertigen Massenprodukten getestet.

    Und über die Ergebnisse legt man eine einfache Weibull Analyse, das ist doch kein Hexenwerk:
    http://www.weibull.de/WeiBayes.pdf

    Wenn Ihr das nicht gehört habt, hier ein kleiner Schlauscheißerlink zur sonntaglichen Weiterbildung, ist eh zu heiß zum rausgehen.
    https://downloads.rene-schwarz.com/d...dauertests.pdf

    Mit lieben Gruß
    S.
    Im industriellen Maßstab hat man Wärmeschränke, genug Personal um dutzende Arbeitsstunden in einen einzigen Messwert zu investieren und vor allem möchte man nur eine Mindest-Haltbarkeit für gegebene Anforderungen ermitteln. Hier wurde aber für verschiedene Szenarien nach der Änderung der Haltbarkeit erfordert. Letzteres ist ein gewichtiger Unterschied, denn Mindesthaltbarkeiten kann mit entsprechenden Sicherheitsreserven leicht hochrechnen. Unterschiede zwischen Haltbarkeiten erfordern dagegen eine angemessen exakte Bestimmung des durchschnittlichen Ausfallzeitpunktes. Die üblichen Schätzwerte zur Alterung in Abhängigkeit von Temperatur und Stromstärke sind hierfür nicht genau genug – zumindest dann nicht, wenn man seine Leser gut informieren und Herstellerklagen wegen "falscher, geschäftsschädigender Aussagen" vermeiden möchte. In der Produktentwicklung, wo es "nur" um 0,1 Cent Einsparung durch Vermeidung unnötiger Sicherheitsreserven geht, mögen andere Regeln gelten.

    Zu den Geräuscheinschätzungen:
    Wenn Aufnahmequipment, -prozedur und -umgebung nicht alle Bedingungen erfüllen, die man auch an Lautheitsmessungen stellen würde, dann kannst du aus Samples keine Rückschlüsse über den Lärm ziehen. Man kann sehr gut die Charakteristik und damit Auffälligkeit des Geräuschs beurteilen. Aber ob das ganze laut oder leise ist hängt mehr vom Aufnahmepegel und etwaiger Nachbearbeitung ab, nicht vom aufgenommenen Produkt. Nicht umsonst sind Messmikrophone nebst Geräten bei vergleichbarer Qualität meist deutlich teurer als ihre Gegenstücke für die Musikproduktion.

  3. #133
    Avatar von interessierterUser
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    AW: Noctua NF-A12x25: Lüfterflaggschiff geht für 30 Euro in den Verkauf

    Zitat Zitat von v3nom Beitrag anzeigen
    dB(A): Mal ein ganz rudimentärer Versuch. iPhone 8 mit der Schall App, 40mm Abstand zum Lüfter auf der Saugseite.
    Danke für deine hilfreichen Grafiken. Leider sind dB(A) Messungen sehr schwer einzuschätzen, weil das subjektive Hörempfinden oft etwas ganz anderes sagt.
    Gerade die alten F12 sollen auf das Empfinden hin optimiert worden sein, weshalb die messwerte immer höher liegen sollen, als der reale Störfaktor. Soweit
    das Noctua Marketing, das deckt sich aber mit meinen minimal Messungen dazu. Ich habe P12 und F12 hier und subjektives empfinden und "objektive" Messung
    via Smartphone App differieren. was immer das heißt.

    Ich freue mich auf folgende umfassende Testreihen und Vergleiche

    Zitat Zitat von PCGH_Torsten Beitrag anzeigen
    ... Im industriellen Maßstab....
    Das war ein Spaaaaß, ist doch klar, dass ihr nicht mal so eben aus dem Ärmel sinnvolle und vor allem übertragbare Tests für Lebensdauerprüfungen schüttelt.

  4. #134
    Avatar von Lios Nudin
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    AW: Noctua NF-A12x25: Lüfterflaggschiff geht für 30 Euro in den Verkauf

    Zitat Zitat von v3nom Beitrag anzeigen
    Jo, ich habe Sonntag und Montag mal etwas nachgemessen. Deutlich leiser, aber halt etwas schwächer bei gleicher Drehzahl. Am Ende aber bei gleicher Lautstärke bessere Kühlleistung beim NF-A12.

    Spoiler:

    dT: Je 3 Lüfter auf einem HW Labs 360 GTS, Prime95 4 Threads Last auf nem 8700k@5GHz und Furmark auf einer GTX1080Ti@2GHz.
    dB(A): Mal ein ganz rudimentärer Versuch. iPhone 8 mit der Schall App, 40mm Abstand zum Lüfter auf der Saugseite.
    - das sind keine Profi-Werte!
    - 40mm Abstand damit man bei niedrigen Drehzahlen überhaupt was messen kann
    - Saugseite damit das Mic nicht angeblasen wird
    - gemessen bei 25, 30, 40, 50, 60, 80, 100% PWM
    - PC mit Decken abgedeckt und auf min. Drehzahl alles herunter geregelt
    - nur mit einem Lüfter gemessen und nicht drei
    - Lüfter frei stehend auf dem Tisch (auf dem Maus-Pad)


    Anhang 997338

    Anhang 997339

    Anhang 997340
    Hast du noch die P12/P12 Redux für einen Vergleich bei 400-500 U/min auf einem slim Radiator?

  5. #135
    Avatar von v3nom
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    AW: Noctua NF-A12x25: Lüfterflaggschiff geht für 30 Euro in den Verkauf

    Zitat Zitat von interessierterUser Beitrag anzeigen
    Danke für deine hilfreichen Grafiken. Leider sind dB(A) Messungen sehr schwer einzuschätzen, weil das subjektive Hörempfinden oft etwas ganz anderes sagt.
    A-bewertet soll ja das menschliche Empfinden wiederspiegeln und was anderes spuclt die App leider nicht aus. Gefühlt ist der NF-F12 aber wirklich unangenehmer und der NF-A12 eine extrem runde Sache.

    Zitat Zitat von Lios Nudin Beitrag anzeigen
    Hast du noch die P12/P12 Redux für einen Vergleich bei 400-500 U/min auf einem slim Radiator?
    Einen P12 habe ich, aber leider nicht drei für den Radi
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  6. #136
    Avatar von v3nom
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    AW: Noctua NF-A12x25: Lüfterflaggschiff geht für 30 Euro in den Verkauf



    Wie wurde da getestet? Luftkühler?
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  7. #137
    Avatar von interessierterUser
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    AW: Noctua NF-A12x25: Lüfterflaggschiff geht für 30 Euro in den Verkauf

    Zitat Zitat von v3nom Beitrag anzeigen
    A-bewertet soll ja das menschliche Empfinden wiederspiegeln und was anderes spuclt die App leider nicht aus. Gefühlt ist der NF-F12 aber wirklich unangenehmer und der NF-A12 eine extrem runde Sache.
    dB(A) bildet das Hörvermögen mit ab, nicht aber, ob ein Geräusch störend oder nicht störend ist. Das ist ziemlich individuell, genau wie unser Hörvermögen. Zehnjährige hören anders als Zwanzigjährige und noch ganz anders höhren Sechzigjähriger. Darum sollte man immer wissen, wer denn da beurteilt. Ich z.b. höre über 7000Hz nichts mehr, dafür zwischen 100 und 3000Hz überdurchschnittlich gut. Und nun?

    Zitat Zitat von v3nom Beitrag anzeigen
    Wie wurde da getestet? Luftkühler?
    Das wirkt eher wie das erste Testvideo des neuen Praktikanten.

  8. #138
    Avatar von DerKabelbinder
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    AW: Noctua NF-A12x25: Lüfterflaggschiff geht für 30 Euro in den Verkauf

    Messen kann man ja bekanntlich vieles

    Die Frage ist letztlich, wie sich die erhoben Daten in der Praxis widerspiegeln. Auch die verlässlichsten Refernzwerte unter akribisch durchkalkulierten Laborbedingungen mit gleichbleibendem Aufbau und entsprechend teurem, kontinuierlich reklaibriertem Equipment bringen dem Nutzer nichts, wenn die Praxis schließlich ganz andere Arbeitsumgebungen fordert.
    Letzteres kann man zwar exemplarisch simulieren. Allerdings legt man sich auch damit wieder auf spezifische Parameter fest, die sich nur bedingt auf andere Szenarien übertragen lassen.

    Was sich in der Tabelle rein numerisch ganz oben positioniert, kann sich daheim in den eigenen vier (Gehäuse-)Wänden ganz schnell als Flopp herausstellen.
    Ich erinnere allein an den anfänglichen Hype um Noiseblocker's eLoop, die sich in vielen Praxisanwendungen aufgrund ihrer konstruktionsbedingten Unannehmlichkeiten nachher doch disqualifizierten. Gerade in solchen Fällen ist es entscheidend, die praxisbezogenen Stärken und Schwächen eines Produktes herauszuarbeiten und gegenüber dem Laien klar zu kommunizieren. Der theoretisch beste Lüfter kann sein Potenzial nicht entfalten, wenn ich die Designentscheidungen des Herstellers und die damit eingegangenen Kompromisse nicht erkenne und respektiere.

    Und im Zweifel ist da immer noch die individuelle Psychoakustik, die ein durchrationalisiertes Wertungschema völlig auf den Kopf stellen kann.

    Ein Gefühl lässt sich ja nur schwer messen. Da bleibt eigentlich nur Trial and Error im Praxisversuch oder eben die - mal mehr, mal weniger gelungene - Annäherung per Aufnahme und optionaler numerischer Auswertung.
    Wie man misst, ist da allerdings genau so schwer zu entscheiden. Mess' ich in der schallminimierten Kammer: nicht praxisnah. Mess' ich im Referenz-Gehäuse: nicht isoliert und nur bedingt übertragbar. Hinzu kommen genau so viele Variablen hinsichtlich Equipment und dessen Ein-/ und Ausrichtung.
    Ein nicht weit vom Raumpegel abweichendes Geräusch "objektiv" zu erfassen, ist mit normalsterblichen Mitteln ohnehin nicht möglich. Da scheiterts in der Regel allein am Eigenrauschen der Messkette, welches bei erforderlicher Verstärkung das einzufangende Säuseln des Luftstroms oder Brummen des Motors schnell überdeckt. Hinzu kommen dann die Probleme mit der Montage, Raumakustik und Dynamik (bei steigenden Drehzahlen) bis hin zur Inhomogenität des Frequenzgangs sowie alters- und lagerungsbedingten Klangabweichung der Hardware...
    Die Messtechnik ist der reinste Moloch, da kann einfach unfassbar viel schiefgehen.

    Selbst wenn hier alle Hürden überwunden werden sollten:
    wer garantiert mir, dass die Wiedergabekette am anderen Ende ebenso diesen Qualitätsansprüchen entspricht und die Samples nicht doch heimlich auf Äppel-Stöpseln angehört werden?
    Und was bringt mir all der Aufwand, wenn all die bewältigte Komplexität im Nachhinen doch wieder auf eine einzige Ziffer heruntergebrochen werden soll, nur damit sie dann akribisch drei Stellen hinterm Komma dem Nebenmann gegenübergestellt werden kann?

    Ich glaub, ich bin da nicht populistisch genug veranlagt, um alle Gemüter auf einen Schlag zu bedienen und keine Illusionen (vom perfekten Produkt) zu zerstören
    Geändert von DerKabelbinder (17.05.2018 um 02:43 Uhr)

  9. #139

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    AW: Noctua NF-A12x25: Lüfterflaggschiff geht für 30 Euro in den Verkauf

    Ihr wisst aber schon, dass man bei Geräuschmessungen mehr Infos bekommen kann als eine Angabe in dB oder Sone? Eine simple Darstellung der Spektren würde über die Art des Geräusches Auskunft geben können und die Nervigkeit könnte dann jeder selbst ablesen. Im Zweifel gäbe es auch noch andere Auswertemöglichkeiten, die sehr aussagekräftig sind.

    Lässt sich halt net so schön in längeren und kürzeren Balken darstellen. überfordert deswegen die Meisten (vermutlich auch viele Messende - ich denke die meisten Redakteure sind diesbzgl. Laien) und dürfte u.a. deswegen nicht in Frage kommen für Tests für die Allgemeinheit.

    Es ist halt einfacher gleiche Drehzahl einzustellen und mit dem Mikro nen Pegel zu messen. Aussagefähigkeit in der Praxis geht gegen Null, aber es begreift jeder --> kurzer Balken gut - langer Balken schlecht...

    Ich habe fast jeden Tag mit Akustikmessungen zu tun. Dabei wird vor allem auf Vergleichbarkeit und Praxisrelevanz geachtet. Ersteres ist im Falle der oben genannten Tests gegeben, letzteres ist es eben nicht. Solange das der Fall ist, kann man die Ergebnisse in die Tonne treten. Ich würde das hier von nem Kollegen definitiv nicht aktzeptieren und ihn nochmal messen schicken!
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  10. #140
    Avatar von Narbennarr
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    AW: Noctua NF-A12x25: Lüfterflaggschiff geht für 30 Euro in den Verkauf

    Und selbst diese tollen Messungen sind fürn Po, da jeder das wohl anders empfindet.
    Aber auf irgendwas muss man sich nunmal einigen und am Ende hilft nur selber vergleichen. Ich denke man muss auch nicht bei jedem Test wieder darüber diskutieren und darstellen wie simpel die Allgemeinheit doch gestrickt ist....
    Die Welt ist wirklich komisch, aber der Witz ist die Menschheit. -H.P. Lovecraft-

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